Re[3]: do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D
template:	4
parent:	Re[2]: do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D
owner:	ritomak
viewed by:
created:	03.03.2013 - 14:34:58
updated:	03.03.2013 - 14:56:34

cwbe coordinatez:
101
63539
4879893
7075298
7078988
7079007
7079014

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

podla mna nahradza samanske praktiky, ktore tu boli s ludstvom po tisicrocia a zrejme nejakym sposobom fungovali. homeopatia tiez vytvorila autoritu, ritual, magicke predmety, dala tomu moderny look. vyhoda je, ze je neskodna (narozdiel od niektorych samanskych lektvarov), nebezpecenstvo je ak clovek kvoli nej zanedba ucinnu liecbu, najma pri zavaznejsich ochoreniach.

viem si predstavit, ze zodpovedny homeopat s vyssim vzdelanim by mohol vediet odlisit oblasti, v ktorych ma jeho placebo samanisticke posobenie zmysel a kedy sa uz stava kontraproduktivnym. na druhej strane samozrejme vznika priestor pre zneuzitie.

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511

nemam skusenost s homeopatickou liecbou
ale tvrdit ze "nahradza samaske praktiky" je silna kava

samanska liecba spociva (aj) v tom, ze sa pacient dostane k informacii,
preco dany problem vznikol, co umoznuje jeho odstranenie a naslednu liecbu
(fyziologicky efekt)

dovolim si tvrdit ze toto homeopatika nesposobuju, a ak tak zrejme
na nevedomej urovni, co sa ciastocne s niektorymi samanskymi
lieciteskymi postupmy moze prekryvat, v ziadnom pripade by som to vsak nedaval do rovnakej roviny

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523

Mozeme dostat priklad takej informacie od samana "preco dany problem vznikol"?

Co rozumies pod pojmom "fyziologicky efekt" ?
(1. Fyziológia je veda študujúca funkcie organizmov, orgánov a orgánových sústav. V užšom zmysle sa najčastejšie myslí fyziológia živočíchov a človeka. 2. Fyziológia je predmet štúdia na lekárskych a prírodovedeckých fakultách.
... som zvedavy aky je to vlastne "efekt")

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544

priklad: kozna vyrazka

informacia:
tie kozne vyrazky sa ti spravili pre to a pre to, toto a toto si spravil
(vizualizacia situacii)

fiziologicky efekt:
svrbenie pokozky v problemovej oblasti, po case hladka pokozka

len doplnim ze saman nelieci, saman je tu sprostredkovatel

informacia "od samana" je skor informacia v stave tranzu,
nieco ako ked sa ti sniva, v takej priblizne forme je ta informacia
(nevylucujem existenciu inych sposobov/technik, pisem o tej s ktorou som sa stretol)

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080639

Ok, preskocil si, na co som sa pytal.

Ten clovek dostal vyrazku kvoli COMU ?

("fyziologicky" ma iny vyznam, nez v akom ho pouzivas)

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523070805440708063907089690

nepreskocil iba som nekonkretizoval
"tie kozne vyrazky sa ti spravili pre to a pre to, toto a toto si spravil"

ak chces konkretnejsie, tak si pod tym predstav,
ze ten clovek uvidel nejaku situaciu vo svojom zivote kedy na niekoho nakrical
alebo sa nejako rozhodol a dosledok je ta vyrazka

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544070806390708969007089754

Pytal som sa ta na priklad konkretnej priciny, ktoru moze uviest tebou spominany saman. Rozumiem tomu dobre, ze vyrazka moze vzniknut na zaklade toho, ze niekto na niekoho ineho "nakrici" ? To myslis ako vazne?

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080639070896900708975407089787

ano myslim to vazne, ano trochu som to pritiahol za vlasy:)

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523070805440708063907089690070897540708978707089815

Takze ked to generalizujeme, tvrdis, ze bezne denne udalosti su priamou pricinou chorob. Napr. urazim samana, dostanem tuberkulozu?

Ak si to myslis, kde ostalo viac nez 2000 rokov vyvoja mediciny? ;)

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544070806390708969007089754070897870708981507094645

ano bezne denne udalosti - ako ta teta co na teba kychla v autobuse:)

ked urazis samana, skor zomries:)
ze urazis samana je nepodstatne, vo vnutri urazas seba a to ti telo musi nejako spracovat
tela samana sa tvoje urazanie asi nedotkne:) neviem to ale garantovat, aj mala magia obycajnych ludi vie byt svinstvo:)

ale to si skor pozri arnolda mindella
to bude pre teba zrozumitelnejsie ked ta zaujima medicina
(a aj kus kompetentnejsie napisane:)

a skor tu tvrdim to, ze choroba je urcita informacia ked uz generalizovat
a ze s tou informaciou sa da pracovat informacno-technologickymi prostriedkami:)
(napr. samanskym bubnom:)

a 2000 rokov vyvoja mediciny podla mna hovori o nasich schopnostiach pochopit a systematizovat
ono velku cast toho casu tvori asi mravencia praca, napriklad co sa tuberkulozy tyka, tak kym sa nasi medicinmani vratia z amazonskych pralesov od samanov a zapisu tie data do zapadneho jazyka pretecie tiez dost vody :) https://kyberia.sk/id/5390973

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080639070896900708975407089787070898150709464507094776

Samansky bubon nie je informacno-technologicky prostriedok.

Myslim, ze si ten vyraz nepouzil preto, aby si spresnil informaciu, ale skor naopak. Pride mi paradoxne, ze zatial co sa v podobnych debatach zastanci nejakeho (davno prekonaneho) myslienkoveho konceptu rozhodne distancuju od modernej vedy / mediciny, tak vyvijaju pozoruhodne usilie pomenuvavat svoje rigidne koncepty vedeckymi vyrazmi. Tak tu mame napriklad "biopole", "psychicke" energie, "informacno-technologicke" prostriedky. Chapem ale, ze ako inak efektivne zakryt to, ze v skutocnosti ide o farebny dym, vestenie z ruk, trasenie kostami v kozenom vaku apod... ;)

Ale spravme pokus. Oznac mi nejakeho samana, ja ho urazim. A uvidime, ci zomriem. :D

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523070805440708063907089690070897540708978707089815070946450709477607098857

bol to skor pokus o humor
za informacno technologicky prostriedok povazujem prostriedok umoznujuci ziskat/spracovavat informacie
takze ziadne skryvanie, moze to byt aj zapalkova skatulka:)

no vidim ze vies o problematike viac, vies dokonca porovnat myslienkovy koncept a aj to ze bol prekonany, aj to ze ide o farebny dym a vestenie

no ja som sem neprisiel nic obhajovat a uz vobec nie burat tvoje predsudky, su mi ukradnute
kazda dalsia diskusia v takomto rozpolozeni je pre mna strata casu

arnold mindell na ktoreho som ta odkazal je zakladatolem procesne orientovanej psychologie a vobec si nemyslim ze by samanizmus povazoval za davno prekonany myslienkovy koncept, ale zdroj, z ktoreho cerpa, nielen on ale velka cast "modernej" mediciny

vidim ze si nepochopil ani tu cast s urazanim a umieranim, mozno ti pomoze viac uvedomit si, ze nase telo sa sklada z velkej casti z vody a skusit si nieco pozriet v spojeni s menom masaru emoto

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544070806390708969007089754070897870708981507094645070947760709885707098988

Moderna medicina necerpa zo samanizmu, koncepcne sa s nim dost radikalne rozchadza.

Psychoterapia nie je exaktna veda a uz vobec nie je mozne pouzivat koncepty jednotlivych psychoterapeutickych skol za argument "vedeckeho pristupu". Inak si zabudol napr. na Junga, ten mal podobny napad. ;)

Co sa tyka Masaru Emoto - tak tu si si zasadne nabehol. Ten clovek je sarlatan, ktoremu bolo opakovane dokazane, ze si svoje vysledky vymyslel. Ked googlujes, tak si precitaj aj tie clanky, ktore ho kritizuju, nie je tie, co ho bezvyhradne oslavuju.

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080639070896900708975407089787070898150709464507094776070988570709898807099016

o samanizme nic nevies ale vies ze moderna medicina z neho necerpa a dokonca sa s nim radikalne rozchadza, lol
dokonca si schopny dehonestovat "koncepty" o ktorych vies kulove:)
ak tym chces predvadzat ten moderny myslienkovy prud, ktory prekonal tie stare tak to si predviedol:)

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523070805440708063907089690070897540708978707089815070946450709477607098857070989880709901607099031

Super, je to tu. Ked zlyhaju odkazy legalizujuce pavedecky koncept na uroven modernej vedy, tak sa vytiahne:
a) neznalost vymysleneho konceptu
b) "neprimerane" utocenie na zakladne predsudkov
c) kritik sa zacne prezentovat ako negativny priklad propagatora sucasnej "vedeckej ideologie"

Ano, toto prichadza zo zeleznou pravidelnostou.

edit: ... dufam aspon, ze v buducnosti sa nebudes ohanat Masaru Emotom ... ;)

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544070806390708969007089754070897870708981507094645070947760709885707098988070990160709903107099061

masaru emmotom som sa neohanal, dal som ho ako priklad, ktory by mohol mat potencial pochopit ako som niektore casti myslel, kedze si zjavne nad tym neuvazoval
ze je masaru podla teba vraj vymysel, ok, priet sa nebudem, nema to vsak dopad na to co som pisal, iba cesta k pochopeniu je ina

nevtlacaj mi do prispevkov akusy snahu legalizovat pavedecky koncept, pretoze:
1. veci o ktorych pisem, nie su nelegalne
2. na vedecky koncept neaspiruju

a za dalsie, neznalost konceptu ktory kritizujes si predviedol sam, predsudky si pouzil sam
to nie je postup ktori prezentuju ludia ktori sa chcu nieco dozvediet, alebo aspon seriozne preskumat ako moznost, dopredu si odsudil nieco comu nerozumies, je to bezne, ale ani zdaleka nie vedecke

takze to co prichadza podla teba so zeleznou pravidelnostou mozno sam vyvolavas, nad takou moznostou si neuvazoval ?

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080639070896900708975407089787070898150709464507094776070988570709898807099016070990310709906107099127

To, ze praca Masaru Emoto je pseudoveda a dotycny z toho len pumpuje peniaza, nie je len moj nazor. Ak by si sa co len trochu zaujimal o kriticky nahlad na tuto vec, tak by si to uz davno vedel a v debate tohoto sarlatana vobec nevytahoval.
Takze ano, nemusis sa priet, je to davno jasne, ze je to quackery. V patrani po realite mozes zacat smelo aj tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto#Criticism

Je nelegalne vydavat za liecebnu metodu to, co nema za sebou ziaden dokaz.

A ze neaspiruju na vedecku vaznost? Sam si spomenul Arnolda Minella, Masaru Emota ako ludi, ktori vedu "obohacuju" samanskymi konceptami myslenia. To mi pride celkom ako tvrdit, ze tieto koncepty de facto su "vedecke".
Inak by si cely cas hovoril len o viere a nabozenstve.

Komicke je, ze od zaciatku diskusie predpokladas, ze o samanizme nic neviem. Tu mas predsudok u seba, z ktoreho obvinujes mna. ;)

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523070805440708063907089690070897540708978707089815070946450709477607098857070989880709901607099031070990610709912707099146

masaru som vytiahol na nieco ine, ziadnu suvislost masaru emota a samanizmu som nespominal:)

vytiahol som arnolda mindella
ten so samanizmom pracuje seriozne a ma vysledky
zakladatel procesne orientovanej psychologie

to ze "predpokladam" ze o samanizme nic nevies, o tom hovoria tvoje prispevky
(citujem: zakryt to, ze v skutocnosti ide o farebny dym, vestenie z ruk, trasenie kostami v kozenom vaku apod..)

+ to ze teraz spominas v suvislosti so samanizmom vieru a nabozenstvo a snazis sa tak(snad) vtesnat samanizmus do tychto mantinelov, ma v tom len utvrdzuje, ak by si o samanizme vedel nieco viac nez wikipedia, idealne mal skusenost, tak by si o viere v suvislosti s nim hovoril opatrnejsie, a pri slove nabozenstvo v suvislosti so samanizmom by si sa pousmial:)

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544070806390708969007089754070897870708981507094645070947760709885707098988070990160709903107099061070991270709914607099150

ako pisem, doslo na dehodestaciu oponentovych znalosti. ;)

no ved si ich sam vyvolal:)

si ako take male dieta, najskor urobi v miestnosti bordel a potom krici ze je tu bordel:)

samanizmus a nabozenstvo, na tom sa kosim furt ked to niekto spomenie, spolahlivo to povie o tom, kolko o tom vie, a ako povrchne mu to staci;)

Smiat sa mozes, nikto ti nezakazuje. Len ked chces, aby ta ludia brali vazne, tak radsej take hluposti nesir, prosim ta. Uz mnoho ludi umrelo lebo sa namotali na nejakeho samanistickeho sarlatana.

sarlatani sa zastieraju s roznymi nalepkami, s tym ja nic neurobim
ze tvrdis ze o samanizme mas znalosti, a zaroven pises toto, tak to spochybnuje v mojich ociach tieto tvoje vyhlasenia, je to totiz blud

vyzera to ze si sa stretol akurat s ludmi ktori sa za tie praktiky schovavaju, a nevadi ti to takto uzavriet a sirit hluposti

to ako keby som sa ja stretol s nejakym doktorom , ktori je neschopny, a zacal by som to sirit o vsetkych doktoroch pripadne medicine ako takej:)
a dokonca by mi ani nevadilo, ci to ten, podla ktoreho sudim bol vobec doktor, stacilo by mi, ze sa za neho vydaval:)

toto totiz tu predvadzas:)

a toto pisem jednoducho preto, ze moja skusenost je ina
stretol som sa s takymi praktikami, a boli funkcne, a to je tak vsetko
a este som sa podelil o skusenost, a porovnal to v ramci diskusie

jo a potom som v diskusii narazil na niekoho (teba), ktori tvrdi somariny o samanizme a nakoniec sa ukaze, ze zrejme iba stretol par sarlatanov ktori mu nahuckali ze su samani a spravili prenho divadielko:)

jeden kamarat ked cestoval po severnej europe, zastavil sa u jedneho samana a ked si trocha vypili, tak sa mu zdoveril s tym, ako si robi srandu z turistov
mozno este takeho si stretol:)

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080607

ja samansky sposob liecenia vnimam najma ako vyrazne posobenie na psychiku. samozrejme, ze sa da predpokladat aj to, ze saman v davnej minulosti disponoval aj vedomostami o vtedy znamych pricinach ochoreni a vedel ciastocne nieco diagnostikovat a poradit...

myslim vsak, ze v oblasti diagnostiky je dnes moderna medicina uplne niekde inde (disponuje ovela vacsim mnozstvom informacii a diagnostickych metod) a nema zmysel to vobec porovnavat.

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080189

samanske praktiky vzdy mali a budu mat psychologicky stimul..
a niekedy aj fyziologicky pozitivny efekt..ale je to imho stale metoda : `skus a uvidis` plus dlhodoba statistika..

ale ako teda ma normalny clovek vediet rozlisit?
ty si sice vies predstavit zodpovednych homeopatov ako pises, ktori rozlisuju rizika a upozornia na to,
ja neviem a budem fest rada ked ma vyvedies z omylu, ale mne to pride ze drtiva vacsina prosperuje na psychologickom efekte a vzdy im ide primarne o zarobok, aby z niecoho vyzili (klasicky evolucny darwinizmus na tom neni co hodnotit coi je to zle alebo dobre)

a kolko takychto ludi sa dopusti tymto v podstate legalnym sposobom k obalamuteniu vazne nemocnych ludi? moderny look osrat v tomto pripade..
na druhej strane, viem pochopit ludi, co sa s rakovinou a so svojou vierou k takymto ludom obratili a minimalne dosiahli v svojich meritkach cisteho svedomia, ze sa pokusili o vsetko a ostatok je ich osud a su s tym zmiereni..

tazka tema toto..

ale tieto svoje vyhody ala ze je to neskodna vec..si fakt ze strc za one!

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708018907080225

ok, strcim si ich za one :)

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070801890708022507080237

tak fajne..nech aspon tam ti dobre posluzia ;)

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407079035

v tom pripade ale nemozeme hovorit o 'neskodnosti' ,naopak

hlavny problem je podla mna v tom ,ze vacsina homeopatov je presvedcena o ich liecebnych ucinkoch! a nepodava ich s vedomim toho ,ze mozu fungovat iba ako placebko :]

(jedinu vyhodu homeopatik vidim v tom ,ze ked male dieta najde krabicku s homeopatikmi a cely obsah zje ako cukriky ,tak mu to nespravi nic zleho.)

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140707903507079041

tazko povedat, co sa homeopatom, obzvlast tym s titulom MUDr., honi v hlavach.

kazdopadne - ak chces aby bol placebo efekt ucinny, musis posobit navonok tak, ze si presvedceny o ucinku. cize aj keby homeopat vedel, ze je to placebo, nemohol by to verejne povedat, lebo tym by znicil cely efekt.

dalej - vychadzam z toho, ze vzdy tu bude urcita skupina ludi, ktori budu vyhladavat alternativnych liecitelov, kori nedoveruju klasickej medicine a hladaju rozne "naturalne" a "alternativne" cesty. nezmenis to informovanim, je to podla mna osobnostna crta.

podla mna je lepsie, ak tito ludia najdu utocisko u homeopata, ktory sa pohybuje v statom kontrolovanom prostredi, magicke predmety, ktore pacientom podava podliehaju kontrole atd. idealne ak ten homeopat ma medicinske vzdelanie a dostatok zodpovednosti na to, aby v pripade vaznejsich ochoreni poslal pacienta za specialistom klasickej mediciny.

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070790350707904107079060

no ked vidim ,na co niektori MUDr. predpisuju homeopatika ,tak mi je do placu..

hej, su ludia ,ktori odmietaju brat akekolvek lieky a za doktorom proste nepojdu ani keby zomierali.
nedavno sa znama stazovala na fejzbukoch ,ako ju nasrala jej homeopatka ,ked ju pod vyhruzkou hospitalizacie nutila brat antibiotika. tyzden mala 40°C horucky a neviem co este a homeopatika jej (kupodivu) nezaberali.. a ze si bude musiet najst novu a ze ake je to sproste!

takych pripadov poznam viac ,aj v rodine. pride mi to hrozne smutne. ale co s takymi? ..a kebyze im doktor poda liek s tym ,ze bude predstierat ,ze je to homeopatikum ,tak ten clovek sa akurat utvrdi v tom ,ze ho vyliecila homeopatia.)

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407079035070790410707906007079988

To je vyborna tema. Co s nimi? Netusim, asi len trpezlivo vzdelavat.

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140707903507079041070790600707998807080149

keby to neodnaseli aj tie ich male decka..

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140707903507079041070790600707998807080013

Nevidel by som to tak cierno. V porovnani s minulostou je omnoho vacsia dovera v moderne liecebne postupy, iked ludia s preferenciou magickeho myslenia sa zdaju byt hlukovo pocetnejsi.