Re[7]: keby niekomu stale nedochadzalo :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[7]: keby niekomu stale nedochadzalo
template:	4
parent:	Re[6]: keby niekomu stale nedochadzalo
owner:	:={outKasted}
viewed by:
created:	17.10.2012 - 18:28:15

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
6878738
6881488
6881637
6881648
6881667
6881673
6881677
6881803

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

skoda reci
on je presne taky odbornik demagog
vobec mu neprekaza ze vela ludi z tych co maju problem s ockovanim
ho maju preto lebo ich dieta malo, resp. stale ma z toho nasledky
takym pomoze len jedno, tiez mat alergicku reakciu, prip. rovno neuroblastom v rodine
najlepsie na vlastnom decku
potom bude zrazu velmi zapaleny proti

00000101000635390006355601122092068787380688148806881637068816480688166706881673068816770688180306882018

v záujme budúcich generácii, čím presne zaočkovali teba? Prisahám, že mojim deťom to dajú len cez moju mŕtvolu.

0000010100063539000635560112209206878738068814880688163706881648068816670688167306881677068818030688201806882228

ja som bol ockovany proti vsetkemu
aj proti kybci

00000101000635390006355601122092068787380688148806881637068816480688166706881673068816770688180306881816

tak ako cítim že mám právo na vlastný názor, nechávam toto právo aj iným a nehodnotím či je ich rozhodnutie správne alebo nie. verím že každý rodič sa rozhoduje pre dobro svojho dieťaťa a to čo je dobré pre moje deti, nemusí byť dobré pre deti druhých. necítim v tomto smere žiadnu potrebu komentovať rozhodnutia druhých ľudí.

0000010100063539000635560112209206878738068814880688163706881648068816670688167306881677068818030688181606882110

verim, ze ty sa rozhodujes pre dobro tvojich deti, ale to sa automaticky neda rozsirit na celu sposlocnost alebo ludstvo

nie vsetci rodicia chcu svojim detom iba dobre a aj ti, co im chcu iba dobre sa nie vzdy rozhoduju spravne, do toho sa pletie kopec rozdielnych kultur a vysledok je ... hm, pestry

spomeniem ako jediny priklad za vsetky obriezku dievcat vykonavanu v afrike

k ockovaniu:
zjednodusene povedane z pohladu epidemiologie je potrebne zaockovat urcite percento ludi v populacii, aby sa zabranilo epidemickemu sireniu ochorenia

ze je niekto zaockovany neznamena automaticky, ze je imunny (a natrvalo) voci ochoreniu, takze ockovani treba viac, ako potrebujeme percento imunnych v populacii

potom z pohladu statu je logicke vyzadovat povinne ockovanie pri chorobach s vysokou umrtnostou, lebo si tak jednoduchsie vynuti stav s postacujucim poctom uspesne imunizovanych v populacii a tym jej celkovu ochranu

verim, ze toto je hlavna logika, ktora je za povinnym ockovanim

zaujimavy link na pdf s trochou teorie a statistik
*edit fixed link
http://epirev.oxfordjournals.org/content/18/2/99.full.pdf

000001010006353900063556011220920687873806881488068816370688164806881667068816730688167706881803068818160688211006882135

tak pozor, svoje postoje nikde nerozširujem na celú spoločnosť a ľudstvo ale vyhradzujem si právo rozhodovať o týchto veciach za seba a spolu s mužom za deti.
porovnávaš preventívny medicínsky zákrok (teda jeho odmietnutie) s vykonaním obriezky ale z úplne nesprávneho uhla. obriezka nie je prirodzená, tak ako nie je prirodzené očkovanie. Dojčenie detí do veku 2 až 3 rokov výrazne znižuje chorobnosť detí a zlepšuje ich dlhodobú imunitu. poďme nakázať dojčiť všetkým ženám do takéthoto veku v mene dobra detí... veď je to absurdné..

problém očkovania - neočkovania v sebe nesie viacero problémov. nikdy sa nemôžeš rozhodnúť iba dobre (t.j. ak nezaočkuješ, neznamená to, že dieťa nemôže ochorieť a mať z toho fatálne následky. ak zaočkuješ, neznamená to, že dieťa nebude postihnuté očkovaním) vždy sú tu dve riziká a je len veľmi ťažké vyčísliť, ktoré sa týka toho konkrétneho dieťaťa. ja si volím cestu "nezasahovania" a prirodzeného posilňovania IS detí. verím, že je to najviac čo môžem pre ne spraviť (rovnako ako verí rodič, ktorý dáva deti očkovať). lekárovi ku ktorému chodíme (hoci nezdieľa náš postoj) som vďačná že to prijal a aj napriek tomu, že spočiatku nás aj so sestričkou vítavali ironickými poznámkami, tak teraz sami od seba chvália to, ako sa staráme o deti. čo sa týka ich odolnosti voči bežným chorobám, nachladnutiam, prakticky k lekárovi chodíme iba na poradne. nechcem si to pripisovať iba čisto ako našu zásluhu ale rozhodne nemám pocit, že by sme s mužom nevedeli, čo robíme a prečo to robíme.

00000101000635390006355601122092068787380688148806881637068816480688166706881673068816770688180306881816068821100688213506882258

priklad s obriezkou mal ukazat len to, ze obrovske pocty rodicov sa mozu rozhodovat uplne katastrofalne v specifickej oblasti, hoci inak mozu byt OK a teda nie je vzdy nutne najlepsia cesta nechat vsetko na rozhodnuti rodicov by default, s ockovanim to inak nema nic spolocne

nemyslel som to tak, ze chces svoj styl zivota niekomu nanutit, ale ze nemozes svoju uroven zaujmu, snahy, rozhladu a vedomosti automaticky predpokladat u celej populacie (plne mcdonaldy to potvrdzuju)

konecne som asi pochopil, v com je asi problem nepochopenia v nasej debate

dosledky hypotetickeho ochorenia dietata su v dvoch oblastiach
1, posobenie na samotne dieta
2, posobenie na okolie/populaciu

cela tvoja argumentacia sa vztahuje iba na bod 1, - ze ako rodicia mate pravo rozhodnut sa za svoje dieta a zvazit pomer rizik - keby nebol bod 2, uplne s tebou suhlasim

lenze je tu aj ten bod 2, - ak ochorie dieta, moze nakazit aj niekoho zo svojho okolia, a tu sa svojim rozhodnutim stavas spoluzodpovedna aj za ochorenie inej osoby, cize v skutocnosti nerozhodujes len o svojej rodine

epidemiologicka matematika/statistika hovori, ze ak je v populacii viac ako urcite percento neimunnych jedincov (cisto ako priklad povedzme 40%, nepoznam presne cisla a lisia sa pre kazdu chorobu), je moznost ze vypukne epidemia danej choroby

ak by teda vyhral nazor, ze ockovanie nema byt povinne, kludne by preockovanost populacie mohla klesnut trebars aj na polovicu - niekto by neockoval z ekonomickych dovodov, niekto by sa tak rozhodol po zrelej uvahe a zvazeni rizik, niekto by nemal cas ist k lekarovi, niekoho by ovplyvnila statistika rizikovosti ockovania oproti prakticky nulovej mortalite na ockovane veci v sucasnosti, atd...

50% > 40%, tj. je to z epidemiologickeho hladiska uz statisticka vyznamna skupina ludi pre dane ochorenie, ktora nielenze moze ochoriet, ale je schopna ochorenie drzat "v obehu" a objemom aj geograficky rozsirit miesto jeho rozsirenia

v zavislosti od typu ochorenia by sa teda casom opat prirodzene rozsirilo alebo by nahle nastartovalo formou epidemie
pri vyssom pocte ochoreni budu aj obete (povedzme 1 promile z celkoveho poctu ochoreni), vacsina z nich sa prihodi detom, ktore aj tak nemali stastie a su z nejakeho dovodu trvalo alebo docasne zranitelnejsie (znizena imunita, predcasne narodenie, nemoznost dojcenia, nahodna kombinacia s inou chorobou, komplikaciami, ...). Bezproblemove deti, ako mas ty by sice boli vo zvysenom riziku, ale este stale s relativne dobrymi statistickymi vyhliadkami, ze z toho vyviaznu OK.

v takejto situacii je sice tazke najst linku od rozhodnutia jedneho rodica k smrti dietata niekoho uplne ineho, ale je jasne, ze skupina rodicov svojim rozhodnutim neockovat zabezpeci pre chorobu dostatocne siroku zakladnu jedincov, ktori mozu lahko ochoriet a nakazit dalsich. Zakonite pridu aj umrtia.

preto hovorim, ze z pohladu statu je logicke zaviest ockovanie ako povinne, aby sa zamedzilo zbytocnym umrtiam a bola plosne chranena cela populacia. Rodicia s nizkorizikovymi detmi, ktori sa rozhodnu neockovat, pretoze ich dieta pravdepodobne danu chorobu prezije, zvysuju riziko ochorenia a umrtia pre ine skupiny deti, ktore napriklad zo zdravotnych dovodov ockovane byt nemozu.

v tomto pripade ide zaujem statu/komunity proti tvojmu zaujmu ako jednotlivca - rodica

0000010100063539000635560112209206878738068814880688163706881648068816670688167306881677068818030688181606882110068821350688225806882383

Stale vsak zostava faktom, ze v inych krajinach su ochotni podstupit to riziko, a nezasahuju do zakladnych ludskych prav.

000001010006353900063556011220920687873806881488068816370688164806881667068816730688167706881803068818160688211006882135068822580688238306883233

1. nejde o zasahovanie do ludskych prav, skus si vyhladat, ktore su to.
2. v tych krajinach, kde nie je ockovania povinne je vysoka dobrovolna ucast ludi na nom. ak klesne, zavedie sa povinne ockovanie.
3. vsetky vakciny su testovane na vedlajsie ucinky. Povolia sa jedine ak pocet komplikacii je tak maly, ze prevazuju pozitivne ucinky. To znamena, ze mozno ty budes mat smolu (co ale nevie nikto dopredu), ale z pohladu celej spolocnosti sa tym pomoze omnoho viacej ludom. Zijeme v spolocnosti, musime kazdy zobrat to riziko.

edit: logicky preklep v 2.

00000101000635390006355601122092068787380688148806881637068816480688166706881673068816770688180306881816068821100688213506882258068823830688323306883394

ako dlho su testovane na vedlajsie ucinky?

0000010100063539000635560112209206878738068814880688163706881648068816670688167306881677068818030688181606882110068821350688225806882383068832330688339406883420

rychly google, neoveroval som, ale podla tejto linky:
http://www.ipha.ie/alist/vaccine-development-cycle.aspx

z obrazka dole vyzera, ze 6-8 rokov.

000001010006353900063556011220920687873806881488068816370688164806881667068816730688167706881803068818160688211006882135068822580688238306883001

mna by naozaj zaujimal postoj odporcov ockovania k tej zodpovednosti za svoje deti vs zodpovednost za ostatnych v populacii

00000101000635390006355601122092068787380688148806881637068816480688166706881673068816770688180306881816068821100688213506882258068823830688300106883462

Vo vacsine diskusii sa o tomto obvykle odmietaju bavit.

V zasade si ale kapol na to podstatne - cela hysteria okolo ockovania zacina na egoistickom individualizme.
Paradoxne v casoch, ked sa ockovanie zavadzalo, boli postoje rodicov presne opacne - napr. v UK ked sa vyvijala vakcina proti polio, tak verejnost ziadala urychlenie testovania vakciny, pretoze na vlastne oci videli deti, ktore tu poliomyelitidu dostali. A ked sa zaviedlo ockovanie, tak sa vraj rozozneli vsetky zvony v krajine - cital som to niekde, mozno to najdem.

000001010006353900063556011220920687873806881488068816370688164806881667068816730688167706881803068818160688211006882135068822580688238306882635

Asi sa musime bavit o konkretnej krajine a urovni rizika pre jej populaciu, niekde vyzaduju povinne ockovanie iba pre pristahovalcov, niekde podmienuju zaockovanim poskytnutie niektorych typov rodicovskych benefitov, niekde ti nezaockovane dieta nevezmu do skolky, a vsade pokial viem je ockovanie lekarmi odporucane

WHO presadzuje ockovacie kampane s umyslom uplne vytlacit niektore choroby, myslim ze to nerobia ako povinne ockovanie, ale ani nemusia, v krajinach skutocne postihnutych danymi chorobami sa kazdy rozumny clovek chce dat ockovat

riziko podstupuju hlavne tie krajiny, kde je dobrovolna preockovanost nizka, ja neviem ci niektore z tych, kde to nie je povinne, su v tejto situacii

keby im tam vypukla epidemia resp. klesla vyrazne zaockovanost, bol by som zvedavy, ci sa im zmenia priority

00000101000635390006355601122092068787380688148806881637068816480688166706881673068816770688180306881816068821100688213506882258068823830688263506882699

To by som bola aj ja zvedava. Kazdopadne, kym im tam nevypukne "epidemia" tetanu, tak sa to nedozvieme.

0000010100063539000635560112209206878738068814880688163706881648068816670688167306881677068818030688181606882110068821350688225806882383068826350688269906883342

stacila by napr. taka epidemia poliomyelitidy..

000001010006353900063556011220920687873806881488068816370688164806881667068816730688167706881803068818160688211006882135068822580688238306882406

Hypoteticky to moze byt zdovodnitelne tym, ze je tam vysoke percento dobrovolne preockovavanych. Ak to percento zacne klesat, tak sa znova zavedie povinnost ockovania.

00000101000635390006355601122092068787380688148806881637068816480688166706881673068816770688180306881816068821100688213506882258068823830688240606882559

Si si isty, ze vo vsetkych tych krajinach kedykolvek bolo to ockovanie plosne povinne? Ked vravis, ze sa "znova zavedie".

0000010100063539000635560112209206878738068814880688163706881648068816670688167306881677068818030688181606882110068821350688225806882383068824060688255906883480

V UK bolo v 19.storoci myslim povinne ockovanie, potom ho spravili dobrovolnym. Preockovanost je tam ale dost vysoka, jednak kvoli dobrej informovanosti, ale odhadujem ze aj tomu, ze pripadna zdravotna starostlivost z dovodu infekcie by mohla jedneho zruinovat, na rozdiel od ockovania. Dalsia vec je, ze vsetci vedia, ze v pripade nejakej epidemie by sa urcite zaviedli karantenne opatrenia, a potom by sa nikto nikoho nic nepytal ...

0000010100063539000635560112209206878738068814880688163706881648068816670688167306881677068818030688181606882110068821350688225806882383068824060688255906882597

Nie, niesom si isty, ani neviem ktore krajiny to su. Mozem to preformulovat z "znova zavedie" na "zavedie"