Re[3]: Ockovanie :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: Ockovanie
template:	4
parent:	Re[2]: Ockovanie
owner:	OsiRi$
viewed by:
created:	18.04.2012 - 07:11:04

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
6605649
6607571
6608838
6608856

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

vrsis jednu logical fallacy na druhu (vsetci vieme, ze...) vedeckym studiam sa jednotlivo neda absolutne verit, ale konsenzus vo vedeckej obci je taky, ze vakciny su velmi ucinne.
okrem toho, asi nevies, ako presne funguje veda. doporucujem zacat tu http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

ad "zarucene nezavisle protichodne zavery". kludne postni linky na tie studie, pozrieme sa na to. alebo to budu nejake clanky z bulvaru? tie, co sa zacinaju palcovymi titulkami ze "AMERICKI VEDCI DOKAZALI, ZE CUMENIM NA CICKY SI PREDLZIME ZIVOT!!!", "POCHADZAME Z DAZDOVKY?" alebo "HITLER POTOPIL TITANIC!"?

na tom, co si pisal o tych "hysteriach" vidno, ze sa problematike nerozumies. ked sa objavi potencialne velmi nebezpecna choroba, "hysteria" sa musi spravit, lebo to je jediny cas, ked vies nejak ovplyvnit epidemiu. ked to uz raz vypukne, tak si mozes akurat zalozit ruky a divat sa.

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299

no offence ale neodpustim si

ked sme pri tych tvojich logical fallacies, definiciach, pojmoch a vedccoch

co je to za formulaciu ze
"konsenzus vo vedeckej obci je taky, ze vakciny su velmi ucinne"?
co je to konsenzus? co je to ucinne? a co je to velmi ucinne? das mi studie z karentovanych casopisov kde sa hovori o nejakom konsenze a je tam zadefinovany?
kto je vedec? lekar, neurolog, epidemiolog, imunolog, vyrobca vackiny, pediater, toxikolog? alebo vsetci dokopy?

cital si niekedy studie o jednotlivych zlozkach vackin? od chemikov? takych, ktori nepracuju na dokazani tezy ze vo vakcinach su bezpecne, ale ze ako take su skodlive a v akych mnozstvach?
cital si niekedy studie, ktore hovoria o reakciach specifickych typov receptorov v mozgu na konkretne zlozky vakcin?
cital si o zdokumentovanom pripade kontaminacie vakcin opicim virusom SV40? to nie je konspiracna teoria to vedecky dokazany fakt.
cital si studie ktore sa zaoberaju tym ci a nakolko staci hladina protilatok na obranu pred ochorenim? o specifikach jednotlivych zloziek imunitneho systemu?
atd atd atd?

vies kolko je aspektov o ktorych sa diskutuje a o ktorych ziadny konsenzus nie a ktore sa priamo tykaju bezpecnosti vakcin? najma v pripade plosneho ockovania, ktore bez ohladu na to ci je dobrovolne alebo povinne najma v pripade chorob ktorymi sa ockuju deti stale je jednoducho "plosne" v krajinach celej eu?

dnes nas priamo neohrozuju epidemie chorob proti ktorym sa ockuje a preto prave dnes je tu priestor pre debatu o bezpecnosti vakcin ako druhej strany mince ich predpokladanej ucinnosti a o sposobe ich aplikacie a hlavne rozsahu tejto aplikacie.

nedovolujem si tvrdit ci ockovanie je alebo nie je z principu dobre alebo zle.
ucinne alebo neucinne. alebo nakolko ucinne. cela tato debata je len o otazke elementarneho prava rozhodovat o zasahoch do vlastneho zdravia/zdravia mojho dietata. a o prislusnych autoritach v krajine kde zijem.

viac k tomu nemam co povedat.
studujem uz dva roky tuto temu a nedovolujem si byt taka jednoznacna vo svojich vyjadreniach ako ty. skor sa mi rozsiruje zoznam nezodpovedanych otazok.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609428

kedysi bol konsenzus ze veci "tazsie" ako vzduch nemozu nikdy lietat..
(spravne ma byt hustejsie)
atd.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609408

"dnes nas priamo neohrozuju epidemie chorob proti ktorym sa ockuje"
toto nie je pravda - pozri si prispevky od id kamyl v tomto threade.

"preto prave dnes je tu priestor pre debatu o bezpecnosti vakcin"
priestor na realne zhodnotenie rizik tu aj vzdy bol a bezpecnost vakcin bola vzdy dolezita, ved je to medicina preboha, su to lekari a nie vrahovia. nie je a nesmie byt priestor na protivakcinacnu propagandu, pretoze ta neprinasa nove fakty ani temy.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660940806609440

hej, videla som tie prispevky. epidemie su tu kde je vysoka preockovanost aj v krajinach kde je ockovanie dobrovolne a preockovanost nizsia. kazda ma svoje parametre, debata na dlho...
vo vseobecnosti, v porovnani s krivkami vyskytu niektorych ockovanych chorob v minulosti (debata aka minulost atd je nadlho, samozrejme) mozeme hovorit o tom ze dnes je vacsi priestor pre diskusiu o rozsahu ockovania, o povinnosti ockovania atd. ved to priznavaju aj "autority". preto sa napr vedie aj diskusia o potrebnosti plosneho povinneho ockovania na pneumokoky. preto sa viedla diskusia o zruseni plosneho ockovania na tbc.. preto by sa mohla viest aj diskusia o potrebnosti povinneho plosneho ockovania na dalsie choroby. to je cele. ludia ktori neockuju v zasade maju problem skor v tom ze sa nezvazuje individualny zdravotny stav a specifika jednotlivca, ze nie je moznost naplnit statom danu povinnost v inom rozmedzi/rozsahu, alebo je vyrazne obmedzena (ockovat neskor, ockovat monovakcinami, vynechat vakcinu so zlozkou na ktoru je alergicky rodic a predpoklada alergiu u dietata, ktora napr do druheho roku veku dietata nie je detekovatelna atd...) na individualizovanejsom pristupe nie je nic zle predsa. ved to hovori aj ten zakladatel slovenskej epidemiologie v dokumente co sem zavesil id blazena.

a protivakcinacna propaganda je imho strasne silne a zavadzajuce slovo. nepovazujem sa za protivakcinacneho propagatora, ani za stromaka, ani za alternativneho rodica, ani sa nestaviam k problematike ockovania striktne odmietavo. kladiem otazky na ktore mam ako rodic a pacient ktory ma podstupit preventivne zasahy do svojho zdravia pravo.

kokos, toto je diskusia na hodiny. a hlavne vobec nie je o tom kto tu vyhra.
takze koncim. ok?

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066094080660944006609493

epidemie su tu kde je vysoka preockovanost aj v krajinach kde je ockovanie dobrovolne a preockovanost nizsia. kazda ma svoje parametre, debata na dlho...
klames, ucinnosti ockovania nie je ziadna debata nadlho, je to dost jednoznacne pri tych ochoreniach kde su k dispozicii ucinne ockovania.

ludia ktori neockuju v zasade maju problem skor v tom ze sa nezvazuje individualny zdravotny stav a specifika jednotlivca, ze nie je moznost...
zase zle. nedavajme ich do jedneho vreca, naozaj su aj ludia ktori su principialne proti ockovaniam ako takym, ludia (ako ta propagandisticka stranka) ktori stale vnimaju Wakefielda ako autoritu, ludia ktori zneuzivaju strach rodicov o deti na svoje ciele, nech su akekolvek.

je jedno za koho sa povazujes, ja sa riadim podla toho co tu kto pise.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609408066094400660949306609526

pisem, kazda epidemia ma ine parametre a ze epidemie su tu aj tam. co je na tom klamstvo? kde tam pisem o ucinnosti ockovania? atd... hovorim, kaslime na to, ok? fakt na to nemam cas ale z klamstva ma laskavo neobvinuj.

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066094080660944006609427

clanok nemam, ale pozri si henten clanok vyssie
http://kyberia.sk/id/6609279
strana č.12
Norsko, Svedsko, Finsko su krajiny kde ockovanie proti ciernemu kaslu nie je povinne a je tam vyssia incidencia s porovnanim s napr. Slovenskom a Polskom (kde ockovanie proti pertussi povinne je)

tie cisla som overil
je to prepocitane na 100 000 obyvatelov

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660940806609438

to hej lenze sucasna medicina hadze vsetkych ludi do jedneho vreca. Je uplne jedno akto ma ake predizpozicne geneticke vlohy pri tvorbe a skladby imunitneho systemu v dojcenskom veku. Lekari nevedia presne definovat ako imunitny sytem vznika nevidia do vsetkyc uskali ktore su v nom ale napriek tomu dokazu tvrdit ze ockovanie je liek na vsetko. Nech sa robi dokladna selekcia a rozdelovanie toho aky typ imunity moze clovek ziskat jednak z hladiska dedicnosti a jednak z hladiska prostredia. Nech sa dokladne posudzuje to akym typom vakciny je vhodne toho ci oneho cloveka zaockovat proti tej ci onej epidemickej chorobe. Hadam len nechces tvrdit to ze vsetci ludia funguju rovnako co sa imunity tyka. A ked to na koniec porovnam s vakcinami silne pochybujem o tom ze sa najde niekto kto sa bude zaoberat vyrobou vakcin nazvem to tak "sitych na mieru". O co tu potom ide ?. Podme ockovat a nepozerajme sa pritom na nasledky ktore mozu vzniknut len vdaka tomu ze tento sytem je nedokonaly ? alebo podme hladat ine modernejsie sposoby ako ludi chranit a zaroven trvalo neposkodzovat ich zdravie.

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066094080660943806609499

modernejsie sposoby sa hladaju.
kym sa nenajdu, bude sa ockovat.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609408066094380660949906609513

nesuhlasim tie metody su uz na svete a nie rok

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389

"dnes nas priamo neohrozuju epidemie chorob proti ktorym sa ockuje..."

Takze chces aby nas znovu ohrozovali? :)

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660938906609416

:-) ked budes viest zdravy zivotny styl nebudes chodit do MC Shitu a spol s.r.o. tak sa ziadna epidemia nebude niekde riesit. Ale ako ta tak poznam si taky velky realista, prognostik, vtipalek a zabavac v jednej osobe, ze ta nejaka celosvetova spolocenska zmena na inej urovni ako je politika nabozenstvo a monetarizmus nikdy nebude zaujimat pretoze to podla teba urcite nie je realne :-).

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066093890660941606609452

Ludia cestuju hore-dole, nezmizlo uplne vsetko na svete este. Niektore tie choroby su dost hnusne, nedaju sa liecit, su smrtelne... Ja osobne by som to neriskoval. Ale priestor na zmenu urcite je. npr. niekde spominane poriadne vysetrenia a individualne zvazovanie nutnosti ockovat. myslim, ze sa v diskusii spominao, ze alergici sa neockuju, tak dalsie male percento rizikovych by nikoho nezabilo (mozno :P).
Ale aby sa rodic, vystudovany sociolog, rozhodol po porade so svojim homeopatom a/alebo astarom, ze svoje dieta zaockovat neda... to sa mi moc nezda.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389066094160660945206611850

sociológ?
srsly?

There's something cold and blank behind her smile.. (coma)

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660938906609416066094520661185006611913

Tak informatik, to je jedno :)

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066093890660941606609452066118500661191306611934

mňa to len úprimne prekvapilo, nečakala by som takú tupotu (rovnako ako to s tým informatikom, ale pekný pokus). nabudúce sa radšej drž témy, lebo takéto sprostosti ti zbytočne dávajú dole celý argument.

There's something cold and blank behind her smile.. (coma)

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389066094160660945206610499

toto ma jeden hacik. taketo male deti sa na alergie netestuju. rovnako ako na imunitne poruchy. ked nas syn vo veku jedneho-dvoch mesiacov, uz neviem presne, zrazu mal prvotriednu lymfadenopatiu (rozumej vsetky lymfaticke uzliny na temene zvacsene na velkost hrachu) vysvetlenie nebolo pretoze "to je dnes (zdoraznujem slovo dnes) u deti bezne", povedala som, ze teda mne sa to moc normalne nezda a ziadala som krvne testy. bola som za debila ale krvne testy doktorka urobila. klasicky krvny obraz. vysiel zle. vies co mi povedala? ze "to je dnes u deti bezne" a ze u tak malych deti "sa imunitna porucha resp nedostatocnost zistuje len tazko ak vobec" tak jej vravim ci toto neznamena nejaku zavaznu skrytu zataz imunitneho systemu ktora moze byt kontraindikaciou k ockovaniu. vies co povedala? "to sa neda momentalne overit" a ponukla mi termin na najblizsie ockovanie. a toto je bezna prax.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660938906609416066094520661049906610683

Zda sa, ze lekarka o ktorej pises postupovala spravne.

"Vakcinace by většinou měla být odložena (relativní kontraindikace) do uzdravení při středně těžkém až těžkém akutním onemocnění. Při mírném onemocnění není v vakcinace kontraindikována. Rozhodnutí o podání či odložení vakcinace z důvodu současné nebo nedávné akutní nemoci závisí na intenzitě příznaků a etiologii onemocnění. Všechny očkovací látky mohou být aplikovány při mírném akutním onemocnění (např. průjem nebo mírná virová infekce horních cest dýchacích). Byla prokázána bezpečnost i účinnost vakcinace u jedinců s mírně probíhajícím onemocněním. Při středně těžkém a těžkém onemocnění je možné očkovat hned po zlepšení akutních příznaků. Vakcinace se v těchto případech odkládá z důvodu nežádoucího souběhu akutních projevů nemoci s možnými nežádoucími účinky vakcinace a rizika diagnostických rozpaků (projevy akutního onemocnění x nežádoucí účinky vakcíny).

Jedinou všeobecnou kontraindikací platnou pro všechny očkovací látky je těžká alergická (anafylaktická) reakce po předchozí dávce nebo po jakékoli složce ve vakcíně obsažené. Žádná vakcína není kontraindikována z důvodu rodinné anamnézy (alergická nebo neurologická onemocnění).

Zjednodušeně je možné říci, že při těžkých imunodeficitech jsou kontraindikovány živé očkovací látky (neplatí bez výjimky). Neživé očkovací látky kontraindikované nejsou. V některých situacích, zejm. před zvažováním podání živé vakcíny, může být před očkováním vhodné laboratorní ověření stupně imunodeficitu (např. imunoglobuliny, počet lymfocytů, jejich subpopulace)."
http://www.pediatriepropraxi.cz/pdfs/ped/2008/04/07.pdf

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066093890660941606609452066104990661068306610930

fiha tak toto fakt pocujem prvy raz, davam do bookmarkov.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660938906609416066094520661049906610526

a) citala si moj prispevok? asi nie podla toho co pises...
b) nie je mozne, ze mala pravdu?

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066093890660941606609452066104990661052606610594

chcela som tym povedat ze u tak malych deti, ktore ale dostavaju najviac vakcin v porovnani s inymi vekovymi skupinami sa ziadne potencialne alergie neriesia ani nezistuju. pritom mozu byt vaznou kontraindikaciou... (napr alergia na laktozu je dnes pomerne casta. laktoza je obsiahnuta aj v povinne ockovanej vakcine infanrix hexa). preto si nemyslim ze moj koment je mimo misu. je o tom ze doktori nezvazuju individualne rizika a v istych intenciach ani nie su schopni sa k nim vyjadrit pretoze nemaju take diagnosticke moznosti.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389066094160660945206610499066105260661059406610660

este par krat si precitaj moj prispevok :)

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660938906609416066094520661049906610526066105940661066006610929

hm ale ja som to myslela ako doplnenie tej tezy o alergikoch nie ako vyvratenie toho co pises ty... asi sme sa nepochopili a asi som mala reagovat na ten prispevok ktory citujes ty, sorry.

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066093890660941606609452066104990661052606610594066106600661092906611281

Aha, ja som to chapal tak, ze reagujes na to co som pisal.. tym co som pisal v druhej casti prispevku. Tiez sa ospravedlnujem za zmatok :)

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389066094160660945206610499066105260661059406610659

netyka sa to uplne tohto vlakna, ale nech uz si myslela pod alergiou na laktozu cokolvek (teda skutocnu alergiu, alebo intoleranciu laktozy), tak ta (laktoza) je obsiahnuta aj v materskom mlieku.

intolerancia na laktozu zacina (ak vobec) (aspon ako som narychlo prebruzdal wiki) po obdobi dojcenia.

takze moj velmi laicky predpoklad je, ze ked je dojca nejako citlive na laktozu, tak sa na to pride skor, ako dostane tu vakcinu.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660938906609416066094520661049906610526066105940661065906610708

Ja tomu sice nerozumiem, ale nedostatocna produkcia laktazy (co ja asi vacsinou dovod intolerancie) tu zrejme nebude dovodom, pretoze laktaza v crevach stiepi iba laktozu z potravy, nie laktozu ktora sa dostane do krvi injekciou.
Ale tiez som prekvapeny infromaciou ze vela ludi (ci dokonca deti) je alergickych na laktozu. Podla internetov je na mlieko alergickych 2-3% deti, to sa mi nezda az tak vela.

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066093890660941606609452066104990661052606610594066106590661070806611328

zda sa mi nepravdepodobne, aby kojene deti mali problemy
jedine ak z nejakeho dovodu brali antibiotika alebo zaroven boli na sunare

vakciny sa neaplikuju do krvi

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389066094160660945206610499066105260661059406610659066107080661132806611349

jasne, do tela, nie do krvi. pre pripadnu alergicku reakciu je to asi jedno.

nepravdepodobne ;) kojene deti maju afaik relativne beznu reakciu na alergeny z matkinej stravy, ktore sa dostanu do mlieka. na samotne mlieko asi nie.

000001010006353900063556011220920660564906607571066088380660885606609299066093890660941606609452066104990661052606610594066106590661070806610717

na mlieko ci specificky na laktozu? lebo, mne 2-3% pride (pri laktoze) ako velke cislo, a preto ma prekvapuje, ze som sa nestretol s tym, aby niekto z mojich znamych nemohol kojit.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389066094160660945206610499066105260661059406610659066107080661071706611068

na mlieko

00000101000635390006355601122092066056490660757106608838066088560660929906609389066094160660945206609482

:-) hmm no tak ked uz si zacal riesit takuto temu a takto vies aj ktore choroby su take nebezpecne ze je nutne celoplosne ockovat cele obyvatelstvo napriklad EU ? vies spomenut ktorych chorob sa to tyka ? Ktore su to tie "cestovatelske" choroby ? Nepaci sa mi ze posudzujes "sociologa" ktory si nechal porodit svoje dieta u "homeopata" respektive u "astara" za nesvojpravneho cloveka ktory prakticky nema co kecat do toho akou vakcinou necha zaockovat svoje dieta. V tomto sa nezhodneme :-) zastavam pravo slobodneho vyberu aj keby sa to malo tykat zrovna romskej osady plnej zltacky typu C :-) ak sa chapeme ...

0000010100063539000635560112209206605649066075710660883806608856066092990660938906609416066094520660948206609537

Tvoj slobodny vyber sa vztahuje na tvoju osobu, nie na dieta. A okrem toho by nemal ohrozovat inych, co moze.

Nehovorim o "klasickych cestovatelskych chorobach", akurat ze geograficka poloha nic neznamena - teda je jedno, ze v nasej krasnej EU nie je jediny pripad. Neznamena to, ze sa moze prestat ockovat. Dalej npr. ten cierny kasel, ktory sa tu niekde v diskusii spominal. Je pekne, ze starsim nic nespravi, ale ti nakazia male deti a tehotne. Tak isto mumps. A verim, ze je toho viac.