Re[7]: Plus7dní: Otvorený zväzok :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[7]: Plus7dní: Otvorený zväzok
template:	4
parent:	Re[6]: Plus7dní: Otvorený zväzok
owner:	~mardou~
viewed by:
created:	10.05.2010 - 15:07:45

cwbe coordinatez:
866
1551575
4645790
5330847
5333903
5335097
5335950
5336008
5336834

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ja som ale mala na mysli paralelne vztahy.

je jasne, ze ak mi to s niekym neklape a vycerpala som vsetky prostriedky na vyriesenie problemov, nema zmysel dalej zotrvavat v nefunkcnom vztahu.
ale v tom, aby som si do toho pribrala niekoho dalsieho, pricom moj partner o tom nevie, nevidim zmysel. situaciu by to podla mna neriesilo, prave naopak. nepride mi to fer.

a ak som vo vztahu spokojna, tak tiez nemam dovod hladat niekoho dalsieho.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226

prosim ta este raz zakladne myslienky, bez ktorych sa nebavime o OV ale o niecom uplne inom:

- nic sa nedeje poza partnerov chrbat, ten samozrejme vie o vsetkom potrebnom
- s poslednou vetou osobne suhlasim, akurat "nehladam" este neznamena ze nechtiac na niekoho nenarazim

Btw niektori ludia mozu byt 100% spokojni a aj tak hladaju - ako ked si 100% spokojna s jedlom, ale to neznamena ze nechces aj nieco ine. Chapem, ze asi kazdy chce obcas nieco ine/dalsie/viac, a nemusi to byt hned dovod na otvoreny vztah (nic proti sebazapretiu). Ale niekedy to je vaznejsie, niekedy proste chces byt nezna az nadoraz k dvom ludom, seriozne a dlhodobo. takze preto a vtedy.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621

je to podla mna o pocitoch, ktore nie su kvantifikovatelne ani nijak vedecky meratelne, takze preto sa nazory ludi na toto rozchadzaju. nikto sa nemoze dostat do koze toho druheho a vediet ako presne to preziva.

nemyslim ze sa da porovnavat vztah k jedlu so vztahom k cloveku, pretoze ak by bol aj ten zalozeny len na uspokojovani pudov, nemalo by to dlhe trvanie. a v takychto pripadoch vlastne ani nemava.

moj nazor je, ze to vsetko suvisi s intimitou vo vztahu. a to je vlastne tiez len pocit. urcity dusevny suzvuk, na ktory vyjadrovacie prostriedky jednoducho nestacia. pre mna je to nieco, co dodava mojmu spoluzitiu s danym clovekom jedinecnost. dalo by sa povedat, ze je to pre mna zdrojom zivotnej energie a daj ovod, preco sa kazdy den rada vraciam domov. nemam rada slovo "seriozne", pretoze si ho casto beru do ust ludia, ktori si ani nie su isti, co tym presne myslia, len aby uspokojili otazky okolia.

pre mna prave ta jedinecnost dusevnych interakcii vo vztahu znamena, ze beriem partnera v podstate ako svoje druhe ja. neexistuje dalsia osoba, ktora by vo mne mohla vyvolat identicke pocity. proste je pre mna "one of a kind".

viackrat som sa presvedcila, ze ak ta nieco nuti svoj vztah neustale analyzovat, rozoberat ("co tym asi myslela, ked urobila/povedala to a to?"), hladat si pripadne unikove cesty ci podvedome tuzit po tom, aby ta ten druhy neustale uistoval o laske k tebe, nieco nie je v poriadku.

je jasne, ze nemozes vediet, ako sa veci budu vyvijat a co bude o rok, o pat ci o 10. moze do toho skocit vselico, nikdy nemas 100% istotu, ze to vydrzi navzdy. ale ked vsetko plynie ako pokojna rieka a ubera sa to prirodzenym smerom a ked vas spolocne zazitky a pripadne krizy, ktore prekonate, stale viac stmeluju miesto toho aby vas rozdelovali, je podla mna velka sanca, ze to vyjde.

hacik je vsak v tom, ze to tak musia citit obaja. a preto je podla mna stale menej vztahov, ktore by vydrzali tak dlho. ludia menia rebricek hodnot, su stale menej pristupni kompromisom, do seba zahladeni odmietaju konstruktivnu kritiku, casto jednaju povrchne bez toho, aby si to uvedomili. a vzletne svoje pocity nazyvaju laskou a pritom su uz o mesiac s niekym uplne inym. myslim si, ze vytriezvenie nastava vo chvili, ked zistia, ze uz nedokazu predstierat, ze im urcite veci nevadia.

a to je na tom to smutne - ze sa radsej pretvaruju a potom to uzavru tak, ze bude najlepsie skoncit, nez aby sa postavili problemom tvarou v tvar. asi im to za to proste nestoji, mozno si myslia, ze niekde vonku na nich caka niekto nekonfliktny, s kym budu stastnejsi.

btw, byt vo vztahu 100% spokojny a chciet nieco ine su podla mna vyroky, ktore si navzajom odporuju. myslim si, ze vzdy je dovod, preco hladas nieco dalsie. mozno je potiaz v tom, ze si to proste ludia nechcu pripustit a uchyluju sa kvoli tomu k alibizmu :)

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105349268

nadsene suhlasim zo vsetkymi tvojimi neurcitymi a neosobnymi tvrdeniami: a to si predstav, ze "niektori ludia" sa dokonca boja povedat, co si myslia (a o kom)! Tipujem, ze sa niecomu nevedia postavit tvarou v tvar a hladaju si unikove cesty. Mozno podvedome tuzia po kludnej rieke, a stotoznuju ju s laskou. Alebo este vedia predstierat, ze im nieco nevadi (ale to nemava dlhe trvanie). A neuveris, ale pocul som aj o takych, co vysvetluju svoje chovanie - alibisti!

ono, niekedy sa mozno da povedat, ze moze byt v podstate fajn, ked niektori ludia idu tym prirodzenym smerom - ze zacinaju vzdy s hotovym riesenim, a problem tomu prisposobia. Nakoniec, su tam len oni a ich druhe ja.

:)

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534926805350720

asi ti celkom nerozumiem
nevadi
:)

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053492680535072005351166

mhh, ironia asi nie je pre kazdeho (obligatny smajlik:)

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053492680535072005350975

lol, ani ja som mu nerozumel :D

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968

A potom preco ti nestaci len jeden kamarat a jedna kamaratka? podla tvojej logiky by si mala mat len jednu kamaratku a ak si s nou neni spokojna, tak ju vymenit.
...samozrejme tuto moju otazku mozes totalne znicit s tym, ze kamarat a frajer je nieco ine. Ano je, ja len pozmenujem metaforu s jedlom na nieco vhodnejsie.

S kamaratom mozes byt 100% spokojna a aj tak chciet stretavat inych ludi. Pravdepodobne ti nevadi stretavat inych ludi aj ked mas frajera, ze? A zrejme to frajerovi netajis, ze? Tu sa dalsia diskusia redukuje len na otazku hranic - co s tymi kamaratmi mozes robit a co nie - a preco. To je cele.

Inak si pisala vela veci ale sa mi zda ze trochu miesas temy, respektive som nepochopil kam tym mieris v ramci tejto diskusie.
To ked niekto hlada dalsieho partnera kvoli tomu ze mu tento nevyhovuje je uplne nieco ine ako to o com sa bavime na temu otvorenych vztahov.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715

nejde o to, co s kym "mozem" a "nemozem" robit. skor ci mam potrebu. takze ako som uz napisala - ak niekoho lubis, tak je pre teba naprosto prirodzene, ze v ramci partnerskeho vztahu pre teba existuje len on. proste sa mu "otvoris" fyzicky i dusevne, pretoze mu doverujes a povazujes to za prirodzene.

uz len samotne zdielanie tela s niekym inym pre mna predstavuje natolko intimnu zalezitost, ze si neviem predstavit "poziciavat" ho niekolkym ludom naraz. sex samotny je pre mna vynimocny akt, pretoze je to oblast, kde clovek moze obajvovat stale nieco nove a ver mi, ze to ide aj s jednym partnerom. prave taketo spolocne zazitky moj vztah s danym clovekom stmeluju a dodavaju mu spominanu vynimocnost (okrem ineho). cize som tym nemyslela to, ze som povinna zachovavat vernost, pretoze som s niekym vo vztahu ale ze to robim preto, lebo to tak citim.

takze by som to rozhodne nezlahcovala stylom "je to vlastne to iste co kamaratstvo, len pritom robis aj ine veci". viem, vela ludi berie sex len ako uspokojenie pudov, zlepsovak nalady, ulavu od napatia a pod. a prave toto je to, co mi je cudzie. straca to pre nich spominanu vynimocnost, moznoze vdaka tomu stale nieco hladaju, snad nejake naplnenie a to neprichadza. pretoze telesny sulad na to staci mozno tak zozaciatku. dusevne puto medzi partnermi sa vytvara casom a pokial nemaju nic, co by patrilo "iba im dvom", nemoze ich to udrzat pri sebe. ved predsa to iste mozu najst u kohokolvek ineho.

mam taky pocit, ze niektori ludia sa vyslovene presexuju k prazdnote a potom su zbytocne frustrovani, pretoze stale nenachadzaju nic, co by ich dusevne uspokojilo. nie su ochotni komunikovat, riesenim problemov sa pre nich stava utekanie zo vztahu do vztahu.

ja z otvorenych vztahov citim povrchnost, kalkulacie a taktizovanie. ktory z nich je pre daneho cloveka ten najdolezitejsi? alebo su vsetky emocionalne rovnocenne? teoreticky by mali byt, pretoze v opacnom pripade by som to nazvala uplne inak. celkom by ma zaujimalo, ako je to statisticky. ci s takymto navrhom v partnerskom vztahu prichadzaju castejsie muzi alebo zeny.

a este posledna vec - zdrava davka ziarlivosti je podla mna pre vztah potrebna, pretoze tak mozes dat signal partnerovi, ze ti na nom zalezi a ze pre teba znamena viac ako nahodny znamy na ulici, s ktorym sa pozdravis a prehodis par slov ci kolega z prace. alebo trebars spominany kamarat, s ktorym zajdes obcas na pivo.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505410526

skus si pls uvedomit, ze co je prirodzene pre teba, nemusi byt prirodzene pre kazdeho. ani nie je, preto ludia podvadzaju, ze ano. no a prave polyamoria sa od tohto distancuje. pretoze pre ludi co sa k nej hlasia, je vo vztahu dolezita cestnost, tak ako zrejme aj pre teba - jedine zeby si klamala. 100 % istotu ale aj tak ziadny tvoj priatel nikdy nemoze mat a obavam sa ze ani ty si nemozes byt uplne ista ze nikdy ani na chvilu nebudes nemonogamna. samozrejme, da sa potom vyhovarat na alkohol a drogy, ale..
to s tou ziarlivostou si ale dost mimo, mozno tebe ziarlivost vo vztahoch k niecomu pomohla (pochybujem), ale vseobecne skor vztahy kazi a hlavne dat signal partnerovi ze ti na nom zalezi sa da urcite aj krajsie a presvedcivejsie nez ukazat ze vies zurit, ked sa nesprava tak ako ty chces (teda tvarit sa, akoby sa narodil preto, aby sexoval iba s tebou).

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150541052605411108

ja som ziarlivostou nemyslela ziadne zurenie, pleties si pojmy s dojmami.

nikdy v zivote sa mi nestalo, ze by som mala chut na sex s clovekom, ku ktoremu nic necitim. nechat sa osahavat od cudzich ludi na mna posobi ponizujuco. mam svoj osobny priestor a dostat sa donho moze len malokto. mam kopec kamaratov muzskeho pohlavia ale nikdy by ma nenapadlo nieco s nimi mat. ani ked som bola single, nemala som potrebu vyhladavat akekolvek nahodne vztahy, ktore by zacinali niecim intimnym. mam zabrany a povazujem to za svoju vyhodu. to, ze je pre mna chlap fyzicky pritazlivy, znamena akurat tolko, ze sa nanho mozno zadivam o nieco dlhsie ako na ostatnych a idem dalej. nic k nemu necitim, cize nemam motivaciu pre sex. tu nejde o to, ze mam nejake zasady, ktore sa snazim dodrzovat. ja proste nemam potrebu robit taketo veci a nikdy som po tom ani netuzila.

alkohol ani drogy neuzivam (dokonca uz nemusim ani pivo). nemyslim ze by to pre mna znamenalo nieco prinosne. mozno tak v 15tich som na to mala iny nazor. po vypiti niekolkych panakov okamzite zvraciam a je mi zle dalsie 2 dni. marihuana vo mne vyvolavala stavy s psychotickymi priznakmi, takze som ju zrusila a nic dalsie som neskusala, hoci som mala niekolkokrat pred sebou na dlani ponukanu roznu chemiu. nie som debil aby som sa nicila a zahravala sa s ohnom. dokonca som pred 3,5 rokom skoncila s cigaretami. cize nic, cim by som si chcela ospravedlnovat akekolvek odchylky vo svojom spravani, neexistuje.

cize este raz opakujem - u mna je to o pocitoch. promiskuitnym zenam, ktore maju kazdy tyzden ineho partnera a vo vztahoch su schopne do oci klamat, som nikdy nerozumela. myslim ze taketo spravanie ma urcity patologicky podklad. domnievam sa, ze je to vacsinou kompenzacia niecoho, co v minulosti nebolo dostatocne uspokojene.

istota je o dovere. ak je vzajomna a obaja su ferovi, nie je o com pochybovat. ale predpokladom pre to je vybudovat si vztah na uprimnosti, nie na lziach a pretvarke. lebo to vacsinou nekonci dobre.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715054105260541110805411259

a co si teda myslela ziarlivostou, kludny rozhovor pri svieckach? nemusis odpovedat, to bola recnicka.

nuz tak isto by sa dalo povedat ze mas problem nieco citit bez toho aby si x mesiacov/rokov niekoho pomalicky spoznavala, mas problem skocit do vztahu, bojis sa, nemas sebavedomie atd. neviem ale kde si prisla na to, ze polyamoria = ludia co chcu sexovat s niekym ku komu nic necitia. nemozem a nechcem hovorit za vsetkych, ale tak isto predsa aj medzi monogamistami existuje dost ludi, ktori nemaju problem ked im skonci vztah do niecoho dalsieho hned skocit - uz len pre pocit, ze ich niekto "chce" (mne to inak pride uprimnejsie ako niekoho drazdit, zistit ze chce a potom to zahrat do outu ako sa to niekedy robieva). nema to teda nic s tym ci niekto je alebo nie je poly.

to ze teraz drogy neberies je v principe pekne, ale tiez neviem ci je najspravnejsie z bojazlivosti robit statocnost. lebo aj tak to moze vyzerat. no a nikdy nevies kedy drogy brat zacnes. napriklad ti moze skoncit tvoj superperspektivny 12 rocny vztah s 2 deckami na krku a jednoducho sa zosypes a predpise ti ich lekar. alebo z depresie zacnes pit a v takom stave budes mat z toho celeho na chvilu trocha iny pocit a napr. budes aj viac odviazana, coho sa zrejme obavas. takze imho never say never.

ten posledny odstavec je imho ako opisany zo stranky otvorenevtahy.sk;) no a polyamoria urcite nie je o zenach a muzoch, ktori maju kazdy tyzden ineho partnera a este nebodaj klamu, co je jasne kazdemu, kto pozna vyznam toho slova a myslienky za tym.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505410526054111080541125905411782

mam pocit, ze sa uplne nechapeme.

to, ze som monogamna, neznamena, ze sa niecoho bojim. ja beriem vztahy ako urcity zivotny bonus, zhoda nahod a okolnosti, ze stretnem cloveka, s ktorym si rozumiem. nikde som nepovedala, ze ho musim spoznavat x mesiacov ci rokov. ide mi o intenzitu citu, ak to z fyzickeho hladiska nie je laska na prvy pohlad a nezistim, ze mame k sebe blizko aj dusevne, tak to proste nejde. preto vlastne aj tolko chlapov ostava kamaratmi. lebo tam nie je splnena podmienka fyzickej pritazlivosti. nic ma k nim netaha. z druhej strany, fyzicka pritazlivost nestaci na vztah. ludi, s ktorymi by som si rozumela a zaroven ma fyzicky pritahovali, je malo. mozno som prilis vyberava ale zatial som neolutovala. a taktiez zohrava ulohu vztah chlapa k mojmu telu. ak ho berie prirodzene so vsetkym, co k nemu patri, tak je to jednoduchsie. akonahle pridu hlasky "si moc vychrtla" a pod., netuzim po pokracovani. proste to nechavam plynut prirodzene, nijak umelo sa nesnazim nic oddialit. ale ak tam na zaciatku fakt nie je ta iskra, nic sa nedeje.

ked si spocitam, kolko som zatial mala sanci na sex (bez cieleneho vyhladavania), vychadza mi, ze som s nim mohla zacat v 14tich a doteraz by som mala na konte cca 12 partnerov. ak by som teda kyvla na kazdu ponuku. nestalo sa, proste tam neboli splnene uvedene podmienky.

ja sa nebojim, len viem kde mam hranice. ak mi nieco robi fyzicky ci psychicky zle, snad to nebudem uzivat. a ver mi, ze posledne, po com tuzim, je dostat sa experimentovanim s drogami na psychiatriu. podla mna je skor vyhoda poznat svoje slabe miesta a naucit sa s tym pracovat.

btw neplanujem ani deti, ani sa niekomu zaviazat na cely zivot v manzelstve. pripada mi to moc obmedzujuce, nemohla by som sa realizovat tak ako by som chcela. nie je to preto, ze by som si nevedela predstavit byt s jednym clovekom cely zivot ale naco sa brat, ked nechcem rodinu? je tu vzdy sanca, ze sa v niecom zasadne nezhodneme (clovek nikdy nevie, co pride) a co potom? fagani na krku, tahacky o majetok... obaja vieme ako to konci. proste potrebujem svoj priestor ale to neznamena, ze budem niekoho klamat. ovela viac mi sedi moznost, ze sa kvoli trebars aj sexualnym problemom, ktore su dlhodobo neriesitelne, dokazem rozist. riadim sa heslom, ze zivot mas len jeden. naco ho stracat s nespravnym clovekom? urcite by som nezotrvavala vo vztahu, v ktorom by som sa trapila.

neviem ci je planovanie si superperspektivneho vztahu znakom zrelosti, lebo ak je, tak ja som asi absolutne nezrela, kedze zijem pre pritomnost. ako som uz pisala, nikdy nevies, co sa moze stat. uzivam si pocit, ze mam cloveka, s ktorym si rozumiem, v pohode si nazivam a ine ma nezaujima. nechavam to volne plynut, cas ukaze.

neobavam sa toho, ze by som bola "viac odviazana". ty mas asi pocit, ze sa v niecom obmedzujem. prave naopak. citim sa asi najviac slobodne vo svojom zivote. pretoze ma neobmedzuje ziadna zavislost a mozem robit veci tak ako chcem.

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150541052605411108054112590541178205411878

to je vsetko (alebo skoro vsetko) super, ale neviem preco sa vo fore otvorene vztahy bavime o tebe, navyse ked tusim nepatris ani medzi sympatizantov
ja ked som aj pisal "o tebe", myslel som to vseobecnejsie, ako podnet na zamyslenie sa nad tym zo sirsieho hladiska

ale este aby sa nepovedalo, k tym kamaratom co tu stale spominas, ver tomu ze urcite aspon cast z nich sa stretava s tebou preto, lebo im prides pritazliva a ked konecne pochopia ze to nikam nevedie, jednoducho sa stretavat prestanete
tak to proste chodi, pocetovat mozu s hocikym a este si kludne k tomu mozu pozriet aj porno:) nie zeby som to myslel doslova, je to trocha hyperbola

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715054105260541110805411259054117820541187805411952

hej, je mozne ze niekomu pridem pritazliva a nemala by som mu za zle, ak by sa so mnou prestal stretavat kvoli tomu, ze by si uvedomil, ze neuspeje. chapem ze pudy mozu prevazit nad inymi hodnotami, hoci to na prvy pohlad posobi povrchne. drzim sa hesla, ze ludia prichadzaju a odchadzaju. kedze nezijem na slovensku, s vacsinou starych kamaratov sa stretavam malokedy ale vzdy si mame co povedat. take priatelstva si vazim.

ja nemam proti otvorenym vztahom nic, pokial su ti ludia slobodni. ale akonahle tomu vystavia deti, ktore boli narodene v povodne monogamnom manzelstve, pripada mi to strasne bezohladne. to bol v podstate aj dovod, preco som sa zapojila do prvotnej diskusie este davnejsie, ked o tom sem lubomiersky napisal prvykrat. ale s nim som si to uz vyjasnila, takze k tomu nemam viac co dodavat.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505410526054111080541125905411782054118780541195205412246

nechcem byt zly, ale ake pudy, ake hodnoty?
to je nejak extra hodnotne sa vykecavat o osobnych problemoch (+ o sexe najlepsie) a udrziavat si pritom odstup? to moze imho bavit iba do urciteho veku, aspon tu druhu stranu
no nic
a akoze je to bezohladne? bezohladne skor je o deti sa nestarat, pripadne terorizovat a mlatit rodinu alebo vystavit deti od malicka biblii, aj keby bola nadcasova (akoze je skor obsolete, hlavne stary zakon, ale aj "druhe lice" napr.)
"vystavit" deti skutocnosti, ze namiesto pretvarky si niekto zvoli uprimnost ich musi fakt dorazit, asi budu mat odvtedy zmatok v tom, kto je ich mama

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150541052605411108054112590541178205411878054119520541224605413155

je smutne, ze ludia sa beru a potom alebo i predtym pretvaruju.
je smutne, ze si najprv musia urobit deti v monogamnom vztahu a az potom prist na to, ze pre nich tadialto cesta nevedie. dieta najprv vidi tatina a maminu a zrazu je to vsetko prec a inak. to musi byt fakt zazitok. hlavne ta nestabilita, to urcite prospieva psychickemu vyvoju. zaklad je predchadzat takymto situaciam, spekulovanie po krachu manzelstva to uz nevyriesi. ostava dufat, ze to nikomu neprinesie vaznejsiu ujmu.

nemyslim si, ze "vystavovanie" deti nabozenstvu je nieco zle. ja som pokrstena, bola som aj na 1. svatom prijimani a nepozorujem ziadne negativa. praveze mi to prinieslo zaujimave zazitky a v istom zmysle ma to obohatilo. viera v Boha ako taka podla mna nebezpecna nie je. pretoze nebezpecenstvom je to, co si z toho v dnesnej dobe urobila cirkev, aby mohla tazit na ukor ludi s vymytymi mozgami. to je v mojom ponimani asi ten najtazsi hriech, co existuje. ti ludia siria po svete kopec negativizmu, sudia ostatnych, dogmaticky urcuju, kto je dobry a kto zly. myslim si, ze byt dobrym clovekom a zamerne neskodit inym nie je negativna vlastnost. a na to je v biblii vela peknych prikladov. extremizmus som tam nikde nepozorovala. to, ze ludia si kadeco podomyslali a prehlasuju to za univerzalne pravdy, je druha vec. ja beriem Boha ako nieco vyssie, nie je to pre mna dedko sediaci na oblaciku ani nic podobne.

vykecavat sa o osobnych problemoch a sexe? no tak sex snad nebudem riesit s kamaratmi ale s clovekom, ktoreho sa to tyka... opovrhujem kavickovanim a klebetenim a vobec, zverovanim sa s intimnostami svojho partnerskeho zivota niekomu, kto s tym nema nic spolocne. je to snad moja vec, co robim a ako to robim. radit si od ludi, ktori do toho nevidia a aj tak by poznali len moj subjektivny pohlad, je podla mna kontraproduktivne. a stavat na tom priatelstvo mi pride este nezmyselnejsie. toto fakt asi moze bavit akurat tak nejake decka, ktore sa pred kamaratmi predhanaju v mnozstve sexualnych skusenosti a myslia si, ze veci sa maju riesit tak ako to pisu v bravicku.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715054105260541110805411259054117820541187805411952054122460541315505413347

ale prosim ta, nesplietaj tolko.
nie je smutne, ze najprv si spravia deti v monogamnom vztahu, potom zrazu zistia ze ten monogamny vztah bol komplet na h*vno (jeden z castych dovodov je ze partner je proste klamarsky hajzel, ale su aj ine) a je po vztahu?? a vidis, skoro polka manzelstiev tak u nas konci (bolo to aj na nete, mozno aj vo fore). nad tym by si si mohla lamat hlavu, ale tebe vadi nieco co je tak marginalne, ze prakticky ani neexistuje. dalej som to ani necital, naco. mam tu holku.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505350850

"ak niekoho lubis, tak je pre teba naprosto prirodzene, ze v ramci partnerskeho vztahu pre teba existuje len on."
To hovoris o sebe? Lebo vies, ludia su naozaj dost rozni. Co je pre niekoho prirodzene nie je pre ineho. A i ked sa ti to mozno nezda, tak tato vec je dost zavisla od kultury. Chces povedat, ze v kulturach kde sa praktizuje napriklad polygamia sa nikto navzajom nelubi? Lebo potom takych ludi je dost vela, mormoni, moslimovia a tak dalej.

"uz len samotne zdielanie tela s niekym inym pre mna predstavuje natolko intimnu zalezitost, ze si neviem predstavit "poziciavat" ho niekolkym ludom naraz."
To je uplne bezny nazor v nasej kulture. Bola by si vynimka kebyze tvrdis opak :) Len neviem preco sa na zaklade vlastneho vnimania snazis tvrdit ze to tak musia mat vsetci, ze tvoja pravda je univerzalnou pravdou (aspon taky mam z teba pocit).

"viem, vela ludi berie sex len ako uspokojenie pudov, zlepsovak nalady, ulavu od napatia a pod. a prave toto je to, co mi je cudzie."
mne je to docela jasne ako to mas :) ale opat - nie vsetci to tak maju. vnimanie intimita, predstava o partnerskom vztahu atd, su vsetko velmi subjektivne zalezitosti.
ja sa tu nesnazim obhajovat ako to ma kto vidiet, ktora cesta je spravna - aby si zase niekto nemyslel, lebo to sa mi stava casto, ze ludia dedukuju veci, ktore som nikdy nepovedal.

"ja z otvorenych vztahov citim povrchnost, kalkulacie a taktizovanie."
zovseobecnujes. a uvadzas len tvoje pocity k niecomu, co ti je cudzie.
Ja by som napriklad nechcel diktovat niekomu v akom vztahu ma zit, som za to, aby objavil sameho seba a tieto veci si vyriesil k vlastnej spokojnosti. Cesta otvorenych vztahov urcite nie je ta najlahsia v nasej spolocnosti. Verim, ze niekto len egoisticky kalkuluje a podobne - ale co s tym? Zato zavrhneme cely koncept lebo k nemu nemame blizko, ma vela uskali a celkovo sa vacsine nepaci, tak ho odsudime ako pomyleny? Ja si myslim, ze clovek by mal byt trosku otvorenejsi novym veciam, kulturam a hlavne tolerantny.

O potrebe ziarlivosti - to je na dlhu debatu si myslim. Ziarlivost je pricinou mnohych zlych veci na svete, je to neprijemny pocit. Vsetko vo mne mi hovori o tom, aka je ziarlivost zla, ale uznavam, ze pre niekoho sa moze hodit vo vztahu - drzi vztah pokope - je to nieco ako zbran, tak ako sa staty drzia v sachu nuklearnymi bombami. Takze vidim to asi tak, ze ziarlivost je pre vztah potrebna ako su atomove zbrane potrebne pre mier.

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150535085005350994

no vies, je to asi o tom, ze kto si to neprezije na vlastnej kozi, tomu je tazke nieco vysvetlovat. ja nepoznam ziaden vztah zalozeny na vzajomnej laske a ucte, ktory by sa rozpadol.

to by si musel okusit sam, mozem ti tu pisat litanie, ty mne zase o nejakych zvykoch v roznych kulturach.

pamatam sa, ze kdesi raz niekto poznamenal, ze ked sa jezisa pytali, preco sa rozpadaju medziludske vztahy, povedal im, ze pre tvrdost srdca. nepovazujem sa za vzorneho krestana a nesuhlasim so vsetkym, co hlasa cirkev, ale mam pocit, ze biblia samotna je vo vela veciach nadcasova.

a ked uz sa bavime o tom, kto ma z koho ake pocity, ja z teba citim chlad. mozno nejake sklamanie z predoslych vztahov, neviem. ale jednym som si ista - ze tak nikdy nechcem skoncit.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715053508500535099405351058

Chlad zo na mozes citit pretoze nepisem o tom, ci sa mne osobne paci OV a preco by som ho chcel alebo nechcel praktizovat. Ty pises skor o svojich pocitoch, a si silne monogamna. V tom nie je problem, len potom sa snazis zovseobecnovat a na to som chcel len poukazat. Uz fakt neviem ako to inak napisat, zda sa mi to dost jasne.

-ano, biblia je nadcasova.
-a ziarlivost je tiez prejav tvrdosti srdca.
-to ze miliony ludi ziju polygamne sa mi vobec nezda offtopic
-o mojich vztahoch sa tu rozhodne nebavime a uz vobec nie je ciel urazat vyrokmi typu: "tak ako ty by som nikdy nechcela skoncit" - zvlast ako reakcia po druhom prispevku v diskusii kde som v podstate nic o sebe nenapisal a ty ma vobec nepoznas :) ale nemusis sa ospravedlnovat, neberiem to osobne

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150535085005350939

Ak to ani teraz nedá, tak už fakt neviem ako to vysvetliť jasnejšie.

Live long and prosper.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505350811

Prepáč že sa do toho miešam, ale zdá sa mi, že máš nejasnosti v základným princípoch otvorených vzťahov (OV). Skúsim to zhrnúť čo najjasnejšie v rámci tejto reakcie.

Nie pre neho, ale "PRE TEBA", odporúčam písať v prvej osobe. Sme rôzny, cítime to subjektívne inak. Zovšeobecňovanie v tomto smere nijak nepomôže. Každopádne, niekto je schopný sa otvoriť fyzicky a duševne len jednej osobe, a niekto viacerým.

Pre mňa je sex tiež výnimočný a nemám ho s každou ktorá ma chce. Z toho som už vyrástol. Sex mám z niekym s kým to prirodzene do toho bodu dospeje. Bez toho aby me tomu museli vedome pomáhať alebo sa tomu brániť. V žiadnom prípade nejde o uspokojavanie pudov, tie predsa ukojí aj jebačka so štetkou v bordeli.

Je možné mať s viacerými ľudmi intimitu na úrovni "iba medzi nami dvomi". To že to vnímaš Ty inak je naprosto v poriadku, niekto to vníma možno ešte onakvejším spôsbom.

Zjavne tomu nerozumieš. Alebo nechceš? To čo "cítiš" z otvorených vzťahov (OV) je skôr Tvoja vlastná projekcia ako niečo čo by malo reálny základ v tom ako to naozaj v OV funguje. Neznalí ľudia majú okolo OV viac ilúzii a na základe toho tu vypisujú "fundované a objektívne" náhľady a súdy. Pritom si to zamieňajú s voľným sexom, užívaním si a pod. OV je vzťah ako každý iný, akurát ho môžeš mať s viacerími ľudmi. V žiadnom prípade sa nejedná o dobrodružstvá na jednu noc (ale aj tie môžu byť - po vzájomnej dohode).

Ťažko sa vyjadriť k citovej rovnocennosti, pretože s časom sa city k jednému človeku zintezívňujú a prehlbujú (ale môžu aj chladnúť, žeano). Ťažko očakávať, že intenzita citov k partnerovi ktorého poznáme mesiac bude rovnaká ako k dlhodobejšiemu partnerovi. Skôr tu ide o jedinečnosť človeka ako takého.

Kto je "najdôležitejší" je veľmi ťažko povedať, ale spravidla s človekom s ktorým zdieľaš domácnosť budeš tráviť aj najviac času. Ale rebríček doležitosti ľudí si nevedieme (skús si dať mentálne cvičenie a zoradiť podľa dôležitosti babku, frajera, otca, mamu, dieta (*) - isto sa skvele "pobavíš"). Myslím že častejši muži, a domenivam sa že je to kôli spoločenskému setupu. Na ženy je vyvíjaný omnoho väčší spoločenský tlak ako na mužov - bohužiaľ. Preto majú ženy častejšie komplexy a problémy s otvorenou komunikáciou (nie že by muži nemali) - to nie je kritika ale skôr pozorovaný (a veľmi smutný) fakt.

To že Ti na niekom záleží mu môžeš prejaviť aj bez sebectva (žiarlivosti).

(*) Prípadne rebríček dôležitosti kámošov. Už dlhšie sa mi "otvára nožík" vo vrecku pri slovnom spojení "najlepší kámoš". Ako sa dá toto kvantifikovať (stráveným spoločným časom sotva)? Naozaj nerozumiem.

Live long and prosper.

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150535081105351015

myslim ze ak by otvorene vztahy boli pre ludstvo to prave orechove, tak by tak zili vsetci, nebolo by pochyb o tom, ze je to naprosto prirodzene, vsetci by sme v podstate boli jedna velka rodina.

mozno sa mylim ale nebolo na niecom takom zalozene hnutie hippies? preco sa teda ich filozofiou neriadi svet dodnes?

ja by som sa skor zamyslala nad tym, preco stupa rozvodovost, preco sa ludia navzajom neznesu, nedokazu prijat zodpovednost za svoje ciny, menia hodnoty atp.

beriem ta ako cloveka, ktoremu nevyslo manzelstvo, ma za sebou pravdepodobne neprijemny komplikovany rozvod a snazi sa hladat alternativne riesenia, ktore by ho uchranili od podobnych situacii aj za cenu, ze nebude pochopeny ostatnymi. to je mi sympaticke, mas svoj nazor a stojis si za nim.

mozno o par rokov zistis, ze to, co teraz robis, je totalna picovina, mozno nie. prajem ti, aby si nasiel svoj dusevny pokoj.

nechce sa mi to dalej rozoberat, mame na to diametralne odlisne nazory a mohli by sme sa o tom bavit donekonecna. je to tvoj zivot, rob si co uznas za vhodne. co ty vies, mozno sa to nakoniec fakt ujme a tento sposob zivota bude spolocnostou nakoniec tolerovany.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715053508110535101505374711

Ja stále nerozumiem, prečo sa snažíš toľko objektivizovať
kladieš otázku podobú napr. "prečo nemajú všetky schopné ženy deti, keď väčšine to tak funguje" alebo "prečo svoje ošatenie neobmedzíme na uniformy, keďže je to najpraktickejšie" Pretože ľudia sú rôzni, majú rôzny vkus, rôzne potreby, možnosti, ciele, etc.

Mám vzťah a príde mi úplne normálne, že sa mi páči iná osoba (v zmysle, že vnímam atraktivitu) a nemám pocit, že tým devalvujem vzťah, ktorý si v skutočnosti hlboko vážim. Zdá sa mi to úplne v poriadku, neviem, prečo by mal on čumieť len na mňa a ja iba naňho :) S touto logikou sa mi podsúvajú otázky, prečo ľudia pozerajú porno, prečo masturbujú, vari im nestačí sexuálny zážitok s partnerom/partnerkou?
Sex pre mňa znamená čosi podobné, čo pre Teba, ale ak som trebárs v minulosti mala viac vzťahov, už nie som schopná cítiť to rovnako, ako kebyže nemám predtým nikoho? To je veľká hlúposť. Vždy som to cítila jedinečne, naplno, oddane a predpokladám, že ak by môj terajší vzťah skončil a znova sa zamilujem a vytvorím vzťah, budem to cítiť rovnakou mierou. Tieto zážiky sa v OV dejú rovnako, ibaže paralelne.

Inde si kládla otázku, prečo sa ľudia ešte stále sobášia..
Nuž, okrem možných ekonomických/formálnych výhod ide imho o prežitok, takisto, ako sa reprodukujú stereotypy. Lenže dnešná doba prináša väčšiu informovanosť a s tým aj viac možných alternatív, ako v dvadsiatke sa vydať,, zároveň informovanosť dodáva možnosť reflektovať a porovnávať vlastné potreby oveľa viac, ako v minulosti,, aj to je o.i. dôvodom väčšej rozvodovosti. Polopate: kedysi "sa nepatrilo" sa rozviesť, dnes, ak zistíš, že si s partnerom nerozumiete, odídete od seba.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505350811053510150537471105374909

ad posledny odstavec: ano, vzdy je jednoduchsie odist nez potlacit svoje ego a snazit sa dany problem vyriesit. to myslim obojstranne. vela ludi hlavne nechape, ze ak pridu deti, tak skutocne musia velakrat svoje potreby dat na druhe miesto a zamerat sa na to, aby im vytvorili spokojne prostredie pre zivot. aj ked je samotne plodenie velmi jednoducha zalezitost, vyzera to tak, ze malo ludi si uvedomuje, aku velku zodpovednost tym na seba beru. pristup "ved nejako bude" podla mna nie je vhodny.

pre mna je rozdiel v tom, ked je niekto pre mna atraktivny a ked s nim udrzujem sexualny pomer, pripadne je medzi nami partnersky vztah. ak ma niekto uputa, pozriem sa a idem dalej. nemam dovod zblizovat sa s nim. to sa tyka muzov aj zien. je jasne ze aj pekne zeny ma zaujmu, ale len z estetickeho hladiska. proste sa na ne dobre pozera. to je vsetko. u mna potreba intimneho kontaktu vychadza z citu k danej osobe. ak k nej nic necitim, nechyba mi ani sex. sama som sa presvedcila, ze dotyky od cudzieho cloveka, hoci pre mna atraktivneho, vo mne nic nevzbudzuju.

inak velakrat som uz pocula vety typu: "hmm ten vyzera super, ktovie ake by to s nim bolo v posteli". zvlastne, mna nikdy vzivote pri prvom pohlade na kohokolvek nic take nenapadlo. asi som divna. co uz, zvykam si :)

realitu by som s pornom a masturbaciou radsej neporovnavala. pretoze tieto dve veci, ak nie su predmetom zavislosti, podla mna vztah nemozu nijako ohrozit. ja ich vnimam ako cinnosti, ktorymi si ludia obohacuiju sexualny zivot. ale hlavne co sa tyka porna - su to len predstavy. nieco, co ta na chvilu vzrusi a potom si pozries zas nieco ine. nepotrebujes danych ludi vyhladavat, aby si s nimi nieco mala.

nevera je prave o tom - ze z nejakeho dovodu potrebujes sex s niekym inym, pretoze ten so sucasnym partnerom ta akosi neuspokojuje. je jasne ze taketo situacie nastanu v zivote vacsiny z nas. ale toto podla mna nie je riesenim. to uz radsej vztah ukoncit a potom si nezavazne uzivat. sama viem, ze nie je jednoduche bavit sa o problemoch v posteli a ze to castokrat moze cloveka ranit. ale vo vysledku to stoji za to, pretoze sa dozviem, co partnerovi vadi a skusim sa zamysliet nad tym, ako by sa to dalo zlepsit. lenze ked clovek pozera len na seba a neriesi, ze tomu druhemu svojim spravanim ublizuje, tak niet divu, ze to nemoze fungovat.

uprimne povedane, ziadne paralelne zazitky si predstavit nedokazem. rozhodne to nie je pre kazdeho a stojim si za tym, ze to ma urcite dopad na vyvoj deti v takomto spolocenstve. to, ci je pozitivny alebo negativny, zatial asi nikto nedokaze povedat. ja viem jedno - vyrastala som v rodine dvoch milujucich sa ludi, ktori mi zabezpecili uzasne detstvo a ukazali mi, ze ak nastane vo vztahu kriza, treba sa snazit ju vyriesit, nie od toho utekat a vzajomne sa obvinovat. mozno aj preto im to drzi takmer 25 rokov. mojim cielom teda je (aj ked zatial potomkov neplanujem) poskytnut svojmu pripadnemu dietatu rovnake zazemie.

btw obdivujem, ze este aj o piatej rano si taka ziva a mas chut sa bavit na taketo temy :) dufam ze si sa potom aspon poriadne vyspala :)

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150535081105351015053747110537490905376118

Hmmm naozaj si myslíš, že pre deti bude lepšia vynervovaná matka, snažiac sa ututlať sklamanie z manželstva (prípadne modriny) a pijúci otec? (A netreba tu všakovako opisovať zdesenie, jednoducho sa to stáva, že sa ľudia odcudzia alebo zmenia, alebo partnera/rku neodhadnú, pretože ľudia sa mýlia) Ja totiž nesúhlasím s takým tým martýrstvom, že ostaneme spolu kvôli deťom - deti veľmi citlivo vnímajú problémy rodičov a ich zmeny nálad z toho vyplývajúce. Problémy ani nemusia byť, aké som opisovala, ale myslím, že je lepšie "dvoch kohútov" odtrhnúť a zabezpečiť harmóniu, i keď s jedným z rodičov. A keď navyše dojde ku kompromisu a dieťa bude mať v konečnom dôsledku pozornosť od oboch, neviem, čo je na tom zlé. A možno si časom nájdu niekoho, s kým vytvoria hodnotnejšie prostredie pre dieťa.

No a rovnakou mierou si môžu ľudia obohacovať sexuálny život aj inými osobami. Nerozumiem, prečo je masturbácia ok a sex s iným človekom, ak to neohrozí vzťah, už nie.
Nevera môže byť pokojne aj z citových dôvodov. Takisto si myslím, že vrúcny a šťastný vzťah môže krachnúť na odlišných sexuálnych preferenciách. Ak ja chcem trebárs donekonečna pomalého misionára a partner chce švihnúť bičom, kompromis imho nepovedie k nejakým závratným riešeniam,, budeme sklamaní, jeden nevyžitý, druhá nespokojná. Myslím, že si jednoducho môžeme nájsť niekoho, kto bude lepší match. A to je stále iba sexuálny aspekt vzťahu! Časť ludí, čo poznám, dokázala i milovať dvoch ľudí naraz, ibaže prostredie nie je otvoreným vzťahom naklonené a možno ich to veľmi ochudobnilo.

Skús si jednoducho predstaviť, že by si prežívala lásku a vzťahy odlišne, ako prežívaš teraz,, pretože na výpočet spokojnosti skutočne neexistuje vzorec ani univerzálna formulka (mono, nemono, viac sexu, menej sexu, viac citu...). Takže Whatever works - to je názov filmu od W. Allena, odporúčam, z tejto témy sa to dotýka konkrétne ménage à trois a myslím, že je i esenciálna fráza tejto problematiky.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715053508110535101505374711053749090537611805376164

"Hmmm naozaj si myslíš, že pre deti bude lepšia vynervovaná matka, snažiac sa ututlať sklamanie z manželstva (prípadne modriny) a pijúci otec?"

to je prave to, o com som hovorila. ludia radsej utekaju od problemov, nez aby ich riesili. je jasne ze v takom pripade je rozvod lepsou alternativou. ale je smutne, ze k tomu vobec musi dojst.

"...sex s iným človekom, ak to neohrozí vzťah, už nie."

nepoznam vztah, ktory by nevera nijako neohrozila. to uz radsej OV a povedzme si na rovinu, ze chceme mat kazdy viac partnerov. to, ci to povodnemu vztahu pomoze alebo sa ukaze, ze to nema zmysel, sa zisti potom. ale urcite nie chodit poza bucky a klamat do oci. myslim ze kazdeho cloveka, ktory ma svedomie, by to vnutri zozieralo. hlavne ak by vedel, ze jeho partner chce, aby mu bol verny.

"Takisto si myslím, že vrúcny a šťastný vzťah môže krachnúť na odlišných sexuálnych preferenciách."

nikdy by ma nenapadlo, ze partnersky vztah dvoch ludi, ktori sa nedokazu dohodnut ohladom sexu, by mohol byt vrucny a stastny. mozno je to z mojho pohladu povrchne ale ak mi partner nevyhovuje v posteli a vycerpala by som vsetky prostriedky, ktore by viedli ku kompromisu, tak to dlhodobo proste fungovat nemoze. asi by som volila rozchod a snazila sa najst si takeho, ktory bude mat preferencie podobne mojim. ak by som si s tym predchadzajucim rozumela, urcite by mohlo nasledovat kamaratstvo (predpokladam uprimnost na oboch stranach) ale neviem si predstavit zit s jednym "ako brat a sestra" a chodit sexovat s druhym. to pre mna nema zmysel.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505350811053510150537471105374909053761180537616405376210

Určite je to smutné. Ale beriem to do uvahy.

Nemyslím, že je to vec svedomia. Vec svedomia je klamstvo a podvádzanie, ale nie dobrovolna sexualna aktivita. Kebyze mojmu partnerovi neprekaza, ze mam sex s niekym inym, tak je to vyriesene :)

Ok, my bad, podlahla som zrejme nespravnej impresii, ze podla Tvojho nazoru sa da vsetko (a tym myslim vsetko) riesit dohodou a nie zmenou partnera, kedze som nadobudla dojem, ze s nikym inym by si uz nedokazala mat rovnaky vztah alebo sex.. co mi ale na zaklade tvojich vyjadreni nemozes zazlievat ;)

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150535081105351015053747110537490905376118053761640537621005376265

"Nemyslím, že je to vec svedomia. Vec svedomia je klamstvo a podvádzanie, ale nie dobrovolna sexualna aktivita. Kebyze mojmu partnerovi neprekaza, ze mam sex s niekym inym, tak je to vyriesene :)"

ale ved som tam jasne napisala, ze k tomu dochadza, ked jeden ocakava vernost a ten druhy to porusuje a klame :) ak to obom vyhovuje, tak je to o niecom inom.

no myslim ze rovnaky vztah a sex ziaden clovek nema so vsetkymi :) praveze si myslim, ze s kazdym je to trochu o niecom inom. skor som chcela povedat, ze ak som vo vztahu, ktory ma naplna, nedokazem si v danej chvili predstavit robit paralelne to iste s niekym inym. pretoze to ani nepotrebujem.

a k tej zmene partnera... manzelstvo je podla mna kazdopadne slub na cely zivot. z mojho pohladu by tam museli byt fakt vazne problemy, aby doslo k jeho ukonceniu. nie som si ista, ci by som vobec niekedy chcela vstupit do takehoto zvazku. tam treba vela obetovat a prisposobovat sa, menezovat pripadne deti a vsetko dokopy. pripada mi to moc narocne, zatial sa teda priklonim k svojim egoistickym zaujmom :)

000008660155157504645790053308470533390305335097053359500533600805336834053372260533962105348968053507150535081105351015053747110537490905375357

Je vhodné sa naučiť správne interpretovať text predtým ako vstúpiš do diskusie.

Niekoľko krát Ti tu bolo vysvetlené ako fungujú otvorené vzťahy a furt si ideš svoje (predstavy o OV) ako keby si v živote o tom nepočula.

Live long and prosper.

00000866015515750464579005330847053339030533509705335950053360080533683405337226053396210534896805350715053508110535101505374711053749090537535705375394

precitala som si viacero clankov na stranke otvorenevztahy.sk a pripada mi skor, ze tam nieco nefunguje nez funguje.

nechce sa mi tu citovat vsetko, povazovala som tuto diskusiu za ukoncenu. Blastbunny reagovala, tak som jej odpovedala.

0000086601551575046457900533084705333903053350970533595005336008053368340533722605339621053489680535071505350811053510150537471105374909053753570537539405375405

Pri všetkej úcte, to že to Tebe nejak pripadá neznamená že to tak je.

Pri diskusii aspoň použi informácie ktoré si získala a nie dokolečka len predsudky čo si Ty myslíš. Si sa tu pýtala veci, bola si zvedavá, čo je skvelé. Dostala si odpovede, ale aj tak si si z toho skoro nič nevzala a opakuješ tie isté predsudky o OV.

Live long and prosper.