cwbe coordinatez:
809096
2788977
4411243
4412820
4413781
4413965
4415328

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::
total children::4
16 ❤️


show[ 2 | 3] flat


erik_kollar0
aha, prepac, tvoju povodnu otazku som pochopil inak, pretoze vecami, o ktorych pises v tomto prispevku, sa ten komiks nezaobera -- co vsak neznamena, ze nie su zaujimave. v komikse ide podla mna skor o to, ilustrovat (v znacne zjednodusenej podobe) na priklade restauracie fungovanie niektorych zakladnych kategorii (kapital, stroje, konkurencia, ...), s ktorymi pracuje anarchisticka ci marxisticka kritika kapitalizmu. v podstate je to cele polozene v dost abstraktnej, a nie individualnej rovine, pricom priklad restauracie ma sluzit len ako velmi jednoducha konkretizacia. teda aspon tak to chapem ja. o samotne varenie, stravovanie atd. tu podla mna zase tak velmi nejde.

(trochu rozvlacna odpoved na tvoje otazky:)

vykoristovanie je kategoria, ktora sa da pomerne presne vymedzit (sposob privlastnovania nadprace ci nadproduktu, ktoreho zakladom je neekvivalentna vymena pod maskou vymeny ekvivalentov produkt-mzda). myslim, ze tu nejde ani tak o psychologiu ("robit nieco s radostou" atd.) a individualnu rovinu, aj ked ta s tym v konecnom dosledku tiez suvisi. kritika kapitalizmu, ktora zaujima mna, tvrdi, ze je mozne uspokojovat individualne aj spolocenske potreby inak, nez alokaciou zdrojov prostrednictvom trhu a vymeny. teda: je mozne zorganizovat spolocnost tak, ze na uspokojovanie potrieb a produkciu novych potrieb nebude potrebne neosobne a vecné sprostredkovanie trhom, peniazmi atd., a alokacia zdrojov bude zalozena na kolektivnych, demokratickych a planovitych rozhodnutiach vyrobcov a spotrebitelov samotnych. ako to dosiahnut, a ako presnejsie tato spolocnost bude vyzerat, je uz dalsia otazka a mozeme o nej diskutovat.

kapitalisticky sposob alokacie zdrojov je zalozeny na tom, ze sa vyraba pre zisk, nie pre uspokojenie potrieb. psychologicke motivy jednotlivych kapitalistov ci jednotlivych pracujucich v tom nehraju ziadnu ulohu, hoci sa tu tuto rovinu niektori neustale snazia podsuvat. nie je podstatne, ci si niekto zaklada restauraciu len preto, lebo chce vytvarat zisk, alebo len preto, ze ho bavi krmit ludi, ci len preto, lebo si mysli, ze robi najlepsie rezne na svete. v konecnom dosledku, ak sa chce udrzat ako kapitalista, musi nevyhnutne vytvarat zisk -- najjednoduchsie to dosiahne tak, ze sa zacne spravat zhruba ako kapitalista, ktoreho idealny typ zobrazuje komiks. samozrejme, konkretnych podob takeho spravania je v skutocnosti nekonecne vela. no ak sa o niecom chceme bavit v teoretickej rovine a nie len v nejakych empirickych jednotlivostiach, musime sa uspokojit s viac ci menej presnymi generalizaciami (bez ktorych nie je mozna ziadna teoria spolocnosti; myslim si, ze napr. Marxove generalizacie patria k tym najpresnejsim). ak sa to niekomu zda zjednodusujuce -- sem sa s presnejsou a lepsou teoriou!

k tvojej (hlavnej) otazke: podla mna problem takto nestoji. nehovorime tu o individualnej rovine (dvaja ludia sa dohodnu), ale o rovine systemovej (uspokojovanie potrieb v masovom meradle v principe nie je mozne inak, ako sprostredkovanim trhom so vsetkym, co k tomu patri). ak nevieme, v akych spolocenskych vztahoch je ten priklad zasadeny -- ci ide o jednotlivy priklad, alebo jednu z miliard rovnakych transakcii, ktorymi spolocnost uspokojuje potreby atd. atd. -- dost tazko na to odpovedat. v spolocnosti, kde potreby nie su sprostredkovane trhom, ale nejakym inym socialnym mechanizmom, je takyto priklad "akceptovatelny" (aj ked ktovie, co by k takemu konaniu vobec mohlo ludi viest). no v kontexte spolocnosti, kde sa nemozes najest, kym nenajdes niekoho, kto ti uvari obed za protisluzbu, by sme o tom uvazovali zase asi inak :).

nemyslim si, ze je v dohladnej dobe, povedzme sto rokov, mozne, aby si kazdy zaobstaraval obzivu vylucne sposobom, ktory mu robi radost. myslim si vsak, ze uz dnes existuju podmienky na taku reorganizaciu spolocnosti, v ktorej by sa drina a "neradost" dali minimalizovat na znesitelnu uroven (s perspektivou, ze casom sa mozu uplne vytratit). klucom k tomu je podla mna predovsetkym rovnomernejsia alokacia prace ("zdielanie driny"), prehodnotenie sucasnej alokacie zdrojov (eliminovanie niektorych zbytocnych odvetvi a s tym suvisiace zmeny v spotrebnych navykoch, "zrusenie driny"), a zvysenie efektivity napr. automatizaciou.




  • 0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804416125
    stenlis 07.01.2009 - 15:59:46 level: 1 UP New
    alokacia zdrojov bude zalozena na kolektivnych, demokratickych a planovitych rozhodnutiach vyrobcov a spotrebitelov samotnych.

    Takze chces nechat vsetkych obcanov slovenska aby rozhodovali o tom co sa kde bude v akych mnozstvach vyrabat a kde sa to bude spotrebovavat? Co ak ich kolektivne rozhodnutia budu v konecnom dosledku spolocnosti skodlive? Urcite je rozumne ocakavat, ze vacsinovy nazor velkej masy ludi v oblasti, ktora si vyzaduje znacne akademicke znalosti (narodne hospodarstvo), bude zly.
    more children: (2)
  • 0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415983
    ::)radian(:: 07.01.2009 - 15:24:25 level: 1 UP New
    Dobrá a vecná reakcia. S názorom sa síce nestotožňujem, ale vidím, že tu sa bude dať diskutovať :)

    Zaujala ma jedna myšlienka, z ktorej potom odvíjaš všetky ďalšie tézy a kde tkvie základný rozpor:
    kapitalisticky sposob alokacie zdrojov je zalozeny na tom, ze sa vyraba pre zisk, nie pre uspokojenie potrieb

    Prečo spájaš s uspokojovaním potrieb výrobu? Predsa spotreba je to, čo potreby jednotlivca uspokojuje. Na výrobnom procese sa (podla všeobecne uznávaných teórii ekonómie či už volného trhu alebo marxizmu) podielajú práca a kapitál. Ludia poskytujú svoje zdroje "práce" a "kapitálu" z rovnakého motívu- aby získali viac zdrojov a mohli tak lepšie uspokojovať svoju spotrebu. Tak isto ako práca je odmeňovaná, keďže vytvára hodnoty, rovnako je odmeňovaný aj kapitál, keďže ten v sebe nesie zas rizikové atribúty (viažeš kapitál v nelikvidných/rizokových zdrojoch). Odmena za kapitál je teda (zjednodušene povedané) to, že riskuješ, že prídeš o všetko. Príde ti toto nespravodlivé?
    more children: (1)
  • 0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415770
    onto 07.01.2009 - 14:31:20 level: 1 UP New


    Ty proste kritizujes, ale nepredkladas alternativu.

    Ad:
    ako to dosiahnut, a ako presnejsie tato spolocnost bude vyzerat, je uz dalsia otazka a mozeme o nej diskutovat.

    prosim povedz ako to dosiahnut, nech to tak isto mozme zdrbat :).

    Alebo mas na mysli:

    klucom k tomu je podla mna predovsetkym rovnomernejsia alokacia prace ("zdielanie driny"),
    Aka to je alokacia? Co presne mas na mysli?


    prehodnotenie sucasnej alokacie zdrojov (eliminovanie niektorych zbytocnych odvetvi a s tym suvisiace zmeny v spotrebnych navykoch, "zrusenie driny")
    Ktore odvetvia su zbytocne?

    a zvysenie efektivity napr. automatizaciou.
    No a k tomuto uz len :) ... zvysenie efektivity je modla kapitalizmu.

    Urcite sa nechapeme (ty vs. vecsina nas tu) preto lebo mame iny hodnotovy system. To je jadro celeho tohto flame-u. Myslim, ze by som ta dokazal pochopit kebyze si ten svoj system trosku popisal. Lebo tvoje argumenty do mojich predpokladov nezapadaju.



    more children: (1)
  • 0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415551
    kedilek 07.01.2009 - 13:36:52 level: 1 UP New
    ďakujem za obšírnu odpoveď.
    s viacerými vecami sa aj stotožňujem
    akurát veľmi ťažko sa zbavujem skepticizmu ohľadom uskutočniteľnosti, úspešnosti a udržateľnosti takéhoto konceptu.
    ale tak o tom sa tu už tiež viedli debaty..

    tými dvoma ľuďmi som to myslel v podstate ako zjednodušený model fungovania trhu. chcel som poukázať aj na problém, kebyže v hypotetickej spločnosti všetci preferujú jeden druh aktivity, ale stránia sa aktivity druhej, ktorú ale potrebujú tiež (chcú srať do verejných hajzlov, ale nechcú ich čistiť, napr.). vždy tak podľa mňa vznikne vrstva ľudí, ktorá tieto aktivity bude robiť, nie preto že ich samotná práca alebo jej výsledky napĺňajú, ale preto že za túto prácu dostanú nepriamu odmenu.
    zdalo sa mi že ten komiks práve tento aspekt na viacerých miestach kritizoval. podľa mňa sa mu však nedá vyhnúť. problémom súčasného systému je skôr nespravodlivo nízke odmeňovanie výkonu mnohých "podradných" prác a časté využívanie ľudí, ktorí sú takéto práce nútení vykonávať, lebo nemajú prakticky na výber (v tom s komiksom súhlasím)