zapojim sa do toho v strede: :: Something smarter than us is going to emerge


node:	zapojim sa do toho v strede:
template:	4
parent:	Re[4]: Zrusit restauracie!
owner:	onto
viewed by:
created:	07.01.2009 - 14:31:20

cwbe coordinatez:
809096
2788977
4411243
4412820
4413781
4413965
4415328
4415770

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Ty proste kritizujes, ale nepredkladas alternativu.

Ad:
ako to dosiahnut, a ako presnejsie tato spolocnost bude vyzerat, je uz dalsia otazka a mozeme o nej diskutovat.

prosim povedz ako to dosiahnut, nech to tak isto mozme zdrbat :).

Alebo mas na mysli:

klucom k tomu je podla mna predovsetkym rovnomernejsia alokacia prace ("zdielanie driny"),
Aka to je alokacia? Co presne mas na mysli?

prehodnotenie sucasnej alokacie zdrojov (eliminovanie niektorych zbytocnych odvetvi a s tym suvisiace zmeny v spotrebnych navykoch, "zrusenie driny")
Ktore odvetvia su zbytocne?

a zvysenie efektivity napr. automatizaciou.
No a k tomuto uz len :) ... zvysenie efektivity je modla kapitalizmu.

Urcite sa nechapeme (ty vs. vecsina nas tu) preto lebo mame iny hodnotovy system. To je jadro celeho tohto flame-u. Myslim, ze by som ta dokazal pochopit kebyze si ten svoj system trosku popisal. Lebo tvoje argumenty do mojich predpokladov nezapadaju.

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441577004415902

(tvoj pristup k diskusii sa mi nepaci, takze necakaj vycerpavajuce odpovede. a mimochodom, aj keby som "len" kritizoval, a nepredkladal konkretne alternativy, co by na tom bolo zle?)

prosim povedz ako to dosiahnut, nech to tak isto mozme zdrbat :).

kolektivnym usilim vsetkych pracujucich :)

Aka to je alokacia? Co presne mas na mysli?

napriklad rovnomernejsie rozlozenie narocnych cinnosti, ktorym sa skrati jednotlivy pracovny cas.

Ktore odvetvia su zbytocne?

napriklad FIRE, zbrojarstvo, mnozstvo dnesnej statnej byrokracie, atd.

No a k tomuto uz len :) ... zvysenie efektivity je modla kapitalizmu.

iba za istych okolnosti. ziadna textilna firma nebude investovat do automatizacie vyroby, ak moze dat tu istu pracu robit zenam pod dolar na den.

Myslim, ze by som ta dokazal pochopit kebyze si ten svoj system trosku popisal

mne vobec nezalezi na tom, kolko ludi tu "presvedcim", a dalsi spolocensky vyvoj na "presviedcani" ani nestoji. podstatne je pre mna len zmysluplne argumentovat (co tu mnohi ocividne nedokazu) a prehlbit si vlastne postoje.

00809096027889770441124304412820044137810441396504415328044157700441590204428092

je tvoja posledna veta trochu historicisticky postoj?

jednou z marxistickych faq je asi (vulgarne sformulovane) "ked bol marx presvedceny o historickej nevyhnutnosti revolucie, preco sa ju snazil vyvolat, alebo urychlit (teda podnikat v jej zaujme aktivnu cinnost)?"

cital som nazor, ze revolucia v rusku zlyhala preto, ze zlyhala aj revolucia v inych statoch (teda internacionalna revolucia) a ruska krajina sama bola na prechod ku komunistickej vyrobe ekonomicky, technologicky a kulturne zaostala (teda z ekonomickeho determinizmu vyplyva, ze socializmus nebude a ze to vedeli aj lenin s trotskym, ale uz s tym proste nemohli nic robit, len bojovat s nevyhnutnymi nasledkami v podobe "cervenej byrokracie").

0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415770044159020442809204428240

neviem presne, co myslis pojmom "historicisticky". ak to ma znamenat, zjednodusene, ze veci sa nedaju vytrhavat z historickeho kontextu a pri uvazovani o ludskom konani je historicko-spolocensky kontext klcuvoy, tak potom by sa to tak dalo nazvat.

pokial ide o tu historicku nevyhnutnost: Marx tvrdil, ze kapitalizmus nie je poslednym vyrobnym sposobom, a ze sam zaklada moznost svojho prekonania -- teda, ze niektore zakladne tendencie v kapitalizme pripravuju podu nejakemu dalsiemu vyrobnemu sposobu. to vsak este neznamena, ze si myslel, ze tato zmena pride automaticky ci nebodaj bezproblemovo, a ze to je nejaka neodvratna nevyhnutnost... a tak robil vsetko preto, aby k zmene doslo co najskor a aby v nej mali miesto perspektivy, ktore povazoval za spravne (a teraz nie je dolezite, co si o nich myslime).

k otazke Ruska: samozrejme, bolsevici (nech si o nich myslime cokolvek) povazovali za klucove, aby revolucie prebehli vo vyspelejsich krajinach, a spociatku si nedavali velke sance, ak to nevyjde. ich pozornost sa zvlast sustredovala na Nemecko, kde vsak bolo hnutie krvavo potlacene. asi do roku 1922 bolsevici tvrdili, ze v momente, ked revolucia zvitazi vo vyspelejsich krajinach, sa Rusko opat dostane "do vleku" a bude len takym mensim surodencom ostatnych europskych socialistickych krajin -- teda neexistovala este tendencia prezentovat Rusko ako "vzorovy" model toho, ako by mala revolucna transformacia prebiehat. to, ci bolo Leninovi a Trockemu jasne, ako sa situacie dalej bude vyvijat, si netrufam odhadnut, a podla toho, co vtedy napisali, sa mi to tak celkom nezda, no mimo Ruska taketo nazory (v ramci marxizmu) existovali.

inak, dik za zaujimavu a premyslenu reakciu.

00809096027889770441124304412820044137810441396504415328044157700441590204416071

mne sa tvoj pristup tiez nepaci, lebo je kusy. Chyba ti prave ta zmysluplna argumentacia ktora je ti podstatna. Keby si len kritizoval a nepredkladal alternativy nic by na tom zle nebolo, ale osobne by som sa s tebou nezaoberal ani tieto dva posty. Ak ti teda ide len o kritiku bez alternativneho navrhu, povedz rovno :).

tvoje odpovede na moje otazky su zase kuse.
vety ako:

kolektivnym usilim vsetkych pracujucich :)
napriklad rovnomernejsie rozlozenie narocnych cinnosti, ktorym sa skrati jednotlivy pracovny cas.

nie su ziadne argumenty ale vseobecne tvrdenia za ktore si mozem dosadit co chcem. Vobec im nechapem.

Ad. FIRE, zbrojarstvo, mnozstvo dnesnej statnej byrokracie ...
FIRE? nepoznam, sorry :)
zbrojarstvo ... tu sa uz trosku dostavame k rozdielom v nasich predpokladoch/presvedceniach. Ak je pre teba zbrojarstvo zbytocne, zrejme pokladas potrebu obrany aj formou zbrani za zbytocnu. Teda dedukujem ze predpokladas ze bez zbrani by neboli vojny. Je to tak? Je ti zrejme ze takyto system nema sancu prezit v ekvilibriu, cize utopia.
Byrokracia.... je zbytocnost do urcitej miery. Pod statnou byrokraciou maz na mysli sluzby poskytovane statom neefektivne, alebo statne sluzby, alebo stat? Ak to prve tak suhlasim. Ak to druhe, alebo tretie ... zase je to o nejakom presvedceni/hondnotach ktorym nerozmiem.

iba za istych okolnosti. ziadna textilna firma nebude investovat do automatizacie vyroby, ak moze dat tu istu pracu robit zenam pod dolar na den.

nedal si dobry protipriklad. Aj presun prace k zene co ju robi za dolar na den od muza/zeny co ju robil za viac, je zvysenie efektivity. Ide ti o zvysenie efektivity? Alebo o automatizaciu? A preco podsuvas ze alokacia prace zene ktora ju robi za $ na den je horsia ( t.j. menej spravodliva v zmysle socialnom/spolocenskom/nejakom ved ja vlastne neviem o co ti ide) ?

No a ku koncu tvojho prispevku. Moj posledny paragraf je ten na ktory si mal reagovat. Povedz mi z coho vychadzas, ake su tvoje hodnoty a presvedcenia na ktory stavias tvoje argumenty. Zopakujem sa:
Urcite sa nechapeme (ty vs. vecsina nas tu) preto lebo mame iny hodnotovy system. To je jadro celeho tohto flame-u. Myslim, ze by som ta dokazal pochopit kebyze si ten svoj system trosku popisal. Lebo tvoje argumenty do mojich predpokladov nezapadaju.

Kecy o zmysluplnom argumentovani, ktore ti nejde, si nechaj. A nehrame sa tu na presviedcanie, ja som sa Ta snazil pochopit. Presvedcenie si viem vytvorit sam.

0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415770044159020441607104416249

mne sa nepaci, ked cloveka v diskusii stavaju do roly "tak a teraz vysvetluj!". nie som na vysluchu, a nie som ani povinny zhrnat do jedneho prispevku teorie, ktore vysli v niekolkych hrubych zvazkoch. jednak preto, ze si ani nahodou nemyslim, ze im dokonale rozumiem, a tiez preto, lebo od oponenta, ktory chce moje nazory kritizovat, ocakavam, ze ma snahu ich aspon trochu spoznat. aj za ramcom toho, co ja napisem na kyberii. ak taka snaha chyba, nema pre mna diskusia zmysel. napriklad: ak niekto na prispevok, ktory pisem polhodinu a snazim sa ho pisat zrozumitelne, vecne a privetivo, napise medziinym "nech to tak isto mozme zdrbat :).", mozem sa na diskusiu s nim a na celu jeho osobu rovno vyjebat. (spravidla to vsak nerobim, pretoze viem, ze to tu necita len dotycny.) tolko k vzajomnym sympatiam.

pokial ide o tie "hodnoty", o ktorych stale hovoris -- neviem, ci je take tazke si domysliet, z coho asi vychadzam, podla mna nie, a nebudem sa ti tu podkladat a davat ti napovedy.

FIRE = finance, insurance, real estate.
ak ti treba vysvetlovat, preco je zle, ze niektori ludia pracuju za dolar na den, je moja diskusia s tebou uplne zbytocna, pretoze sa budeme krutit v kruhu. zi stastne :)

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441577004415902044160710441624904417796

No a ja tomu zasa celkom rozumiem dufam...no a musim sa stotoznit s ROTom a plne zdielam tieto nazory, ale? sto sdelat? 2012

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441577004415902044160710441624904416372

zase:
pokial ide o tie "hodnoty", o ktorych stale hovoris -- neviem, ci je take tazke si domysliet, z coho asi vychadzam, podla mna nie, a nebudem sa ti tu podkladat a davat ti napovedy.

preco mi nechces napisat o co Ti ide? Normalne napis explicitne, akoby si si myslel ze som uplny jebo, co si mozno aj myslis. Naozaj si neviem domysliet ako rozmysla tvoja hlava!

stastie si nechaj pre seba :)
strata casu