Re: Paradox HIV testu :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: Paradox HIV testu
template:	4
parent:	Paradox HIV testu
owner:	b.b.
viewed by:
created:	21.09.2007 - 19:21:30

cwbe coordinatez:
101
63535
21
3382550
3384280

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Si dost mimo. Skusme to z opacnej strany.
Na Slovensku je potvrdenych 183 HIV pozitivnych ludi.
Podla tvojej teorie su oni medzi tymi 4%, co mali pozitivny vysledok a naozaj aj boli pozitivni.
To by ale znamenalo ze uz 4575 ludi na Slovensku dostalo pozitivny HIV vysledok (a z nich 4% naozaj su pozitivni), a z toho 96% nespravne pozitivnych je 4392. Podla tvojej teorie by museli teda otestovat cca 4.4 miliona ludi aby nasli tych 183 pozitivnych.
To je podla mna asi cela dospela populacia, a ja som teda na teste este nebol.

000001010006353500000021033825500338428003384387

Toto je veľmi dobrá poznámka.

Môj príklad vraví o tom, že si vyberieš náhodne jedného človeka z populácie a dáš mu test, resp. že sa jedno ráno zobudíš a povieš si, že si ideš spraviť HIV test.

Avšak v skutočnosti na test chodia ľudia s podozrením na pozitivitu; u ľudí s podozrením na pozitivitu je však pravdepodobnosť skutočnej pozitivity zrejme o dosť vyššia než tá necelá desatina promile, takže tam je pravdepodobnosť omylu testu v prípade pozitívneho výsledku o dosť nižšia.

Takže podozrenie na pozitivitu (s ním v praxi na HIV test obyčajne ideš) dosť zvyšuje spoľahlivosť pozitívneho výsledku, ktorá, aj keď je síce (zrejme o dosť) vyššia než tie 4%, ale vo všeobecnosti sa nerovná tým 99.9%.

Pointa článku je v tom, že úspešnosť testu 99.9% znamená: "Ak som chorý, tak na 99.9% mi to povie, že som chorý a naopak". To ale nie je to isté ako "Ak mi to povie, že som chorý, tak som na 99.9% chorý". Vtedy je to iné číslo; v prípade náhodne vybraného Slováka sú to 4%, v prípade človeka s podozrením na chorobu je to viac, na čo si správne poukázal.

00000101000635350000002103382550033842800338438703384448

Clovece, ty by si mal ist do politiky.

0000010100063535000000210338255003384280033843870338444803384498

Prečo? Neznie to veľmi povzbudzujúco...

000001010006353500000021033825500338428003384387033844480338449803384513

Ze si dokazes vylozit cisla tak ako chces. Znie to vsetko logicky a tak, ale je to hlupost.

Proste najprv si tvrdil ze ked si das urobit HIV test, a bude pozitivny tak na 96% nie si HIV pozitivny.
Teraz je to zrazu o tom ze ked si das urobit test, tak asi mas podozrenie na pozitivitu, a preto je pravdepodobnost omylu nizsia.
Ja si ale tvrdim ze pravdepodobnost omylu je stale rovnaka, bez ohladu na to kolko ludi zije v nasej krajine, kolko ich bolo a bude testovanych a kolko z nich je HIV pozitivnych.

00000101000635350000002103382550033842800338438703384448033844980338451303384585

Hm, nie ja si vykladám čísla, ako chcem, ale ja vykladám, čo chcú čísla. Nemám dôvod vymyslieť si niečo a potom pokrútiť všetko, aby som to podoprel.

Reči o ovplyvnení spoľahlivosti som si dovolil zjednodušiť iba na dôsledok -- na to, že podozrenie ovplyvňuje pravdepodobnosť. Ale zjavne to musím rozpísať, neurobím však nič iné, len dosadím iné konštanty do toho, čo celý čas tvrdím.

Majme 1000 ľudí podozrivých na HIV. Nech je 5% ľudí s podozrením na HIV skutočne chorých. Potom:
1) chorý, test pozitívny: 49.95
2) chorý, test negatívny: 0.05
3) zdravý, test negatívny: 949.05
4) zdravý, test pozitívny: 0.95
Spoľahlivosť výsledku "pozitívny": 49.95/(49.95+0.95) = 98.1%. Čo je už celkom slušné.

Je to to isté, čo v článku, úspešnosť testu je opäť 99.9%, akurát je tam dosadená iná pravdepodobnosť (5% namiesto 0.004%), že náhodne vybraný jedinec bude chorý.

V prípade HIV testu máme tri čísla:
1) úspešnosť testu (počet_správnych_diagnóz/počet_všetkých_diagnóz), u nás 99.9%
Toto je vec, ktorá závisí len od testu a nikdy sa nemení, bez ohľadu na to, či si v USA, Afganistane alebo na Marse. Čo je logické.
2) spoľahlivosť verdiktu "pozitívny", u nás 4%, 73%, 98.1%, ...
Toto už je komplikované a rozhodne sa nerovná úspešnosti testu! Práve o tom je článok, že táto hodnota môže aj v prípade testu s 99.95 úspešnosťou nadobúdať takých hodnôt ako 4%. Závisí totiž aj od vlastností populácie, z ktorej vyberáš.
3) spoľahlivosť verdiktu "negatívny". u nás 99.9999xxx%, ...
Toto je úplne rovnaké ako v bode 2), je to symetrické, akurát z opačnej strany spektra. Tiež závisí aj od úspešnosti testu, aj od vlastností populácie, z ktorej vyberáš.

Ak hovoríme o "úspešnosti testu", tak to nemôže byť nič iné, než bod 1), pretože jedine ten nezávisí od ničoho iného než testu samotného; práve táto charakteristika sa musí používať na opis úspešnosti testu, pretože je jediná pre daný test konštantná. Všetky ostatné sa musia udávať aj s charakteristikou populácie, na ktoré sa vzťahujú. Okrem toho by názov nemohol byť "úspešnosť testu", ale "úspešnosť bla bla bla vzhľadom na populáciu s charakteristikami X Y Z". Preto považujem túto terminológiu za nezavádzajúcu.

Pravdepodobnosť omylu testu pri náhodne vybranom jedincovi je naozaj vždy rovnaká. Ale ak obmedzíš výber (vždy vyberáme po vykonaní testu) podľa nejakých pravidiel (napríklad z neho vyradíš ľudí so správnym verdiktom, čo sa práve stáva pri obmedzení sa na tých s pozitívnym výsledkom), zmení sa aj pravdepodobnosť, že vyberieš jedinca, pri ktorom sa test pomýlil. A presne to robí rozdiel medzi bodmi 1), 2) a 3).

Máme ľudí v Etiópii, z nich drvivá väčšina su černosi. Potom máme testerov, ktorým zaviažeme oči, tí nám budú predstavovať test. Ich úspešnosť rozpoznávania černocha je povedzme 75%, pretože to robia ohmataním vlasov, či majú krátke kučierky (existujú nekučeraví černosi, existujú kučeraví ľudia iných rás). Tj. ak povie tester, že daný človek je černoch, tak sa pomýlil v 25 prípadoch zo sto.

Teraz sa obmedzíme len na ľudí, ktorých testeri označili za nečernochov a ideme počítať spoľahlivosť verdiktu "nečernoch". Máme však problém, pretože obmedzením výberu na nekučeravých ľudí sme spôsobili, že vo výbere bude pár nečernochov a veľa nekučeravých černochov (aj keď je nekučeravých černochov málo, ľudí iných rás je ešte menej, je to dôsledok tak drvivej prevahy černochov). A tak nameriame oveľa horšiu úspešnosť našich testerov pri posudzovaní rasy, než je 75%.

Nepripomína ti to niečo?