17.06.2004-6:52:10 :: Remember, remember, the velvet November


node:	17.06.2004-6:52:10
template:	4
parent:	17.06.2004-5:38:59
owner:	2ManyFingers
viewed by:
created:	17.06.2004 - 06:52:10

cwbe coordinatez:
866
1551575
948348
949132
949218

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

omylnost je prirodzena sucast ludskeho konania, opakujem, co som tu uz niekde napisal, ze argumentovat moznostou omylu je mozne proti comukolvek, co suvisi s clovekom a jeho konanim - nikto napriklad nechce usmrtit nevinnych ludi pri dopravnej nehode, napriek tomu sa to vsak stava, doteraz som vsak nepocul nikoho tvrdit, ze prave moznost usmrtenia ludi pri dopravnej nehode je argumentom za zrusenie dopravy ako takej

ci ma mat trest smrti miesto v justicii - zatial som nepocul spolahlivy a racionalny argument proti trestu smrti, resp. ak ano, tak to boli argumenty, ktore mali pragmaticky charakter vyplyvajuci z dodrziavania niektorych medzinarodnych zmluv, zato som vsak pocul dostatok spolahlivych argumentov za trest smrti, ktore su instantne zhrnute v clanku Romana Jocha nizsie

000008660155157500948348009491320094921800951932

"spolahlivy a racionalny argument proti trestu smrti":
1. neznižuje to kriminalitu
2. odvádza to pozornos? od riešení, ktoré tú kriminalitu zníži? môžu
3. justičné omyly sú vždy spojené so nízskym sociálnym štatútom alebo ignorovaním duševnej choroby odsúdeného === chudobný alebo mentálne retardovaný/psychotik dostane skôr trest smrti ako bohatý, vplyvný bussinesman ...
4. pozri si film - Life of David Gale ... :) ... prípadne Dancer in the Dark

00000866015515750094834800949132009492180095193200953182

ad 1 - kriminalitu neznizuju imho ani televizory vo vazniciach, som vsak zvedavy na zaklade akeho vyskumu si to dovolis tvrdit - alebo je to len tvoje tvrdenie?

ad 2 - akym sposobom? znova len nic nehovoriace tvrdenie, zatial si ho nepostavil na ziadnom racionalnom argumente

ad 3 - pripustam, ze je viac popravenych ludi z podivuhodnych socialnych prostredi ako biznismenov - nebude to vsak nahodou sposobene tym, ze ta druha skupina sa na hrdelnych zlocinoch podiela vo vyrazne nizsej miere, ako ta prva? znova chyba racionalna argumentacia postavena na hodnovernych udajoch

ad 4 - racionalny argument ako vysity - pozri si film - vies, niektori ludia sa nerozhoduju a nevytvaraju si nazory na zaklade vzhliadnutia filmu, cudujem sa, ze tento vyslovene emocionalny faktor ovplyvnovania verejnej mienky predkladas ako racionalny argument

summa summarum - nic, styri pokusy a ani len naznak racionalnej argumentacie, len dohady a emocie

0000086601551575009483480094913200949218009519320095318200953230

debatu tlačíš do pozície "kto z koho", čo je škoda ...

1. predovšetkým je to argument Amnesty International. v krajinách, ktoré trest smrti zrušili sa neobjavil nárast kriminality, rovnako v krajinách, kde ho znovuzaviedli (hlavne USA) sa kriminalita neznížila. Isto sa dá tento fakt mlži? rôznymi odkazmi na nárast populácie, zhoršenie sociálnej situácie apod. --- ale v rámci debaty predpokladáš predsa, že trest smrti bude ma? výrazný účinok na kriminalitu --- aspoň tak usudzujem podľa tvojej emotívnej zaujatosti.

citát z http://protits.webpark.cz/index.html
Zastánci trestu smrti často argumentují odstrašujícím účinkem trestu smrti. Pachatele trestného činu je třeba zbavit života, aby se odstrašili další od spáchání stejného trestného činu. Chyba spočívá v domněnce, že se vraždy racionálně plánují a provádějí. Většina vražd je páchána v afektu (ve chvíli, kdy se rozumu zmocní extrémní emoce). Mnohem častěji dochází k vraždám pod vlivem alkoholu, drog nebo v momentech paniky z odhalení činu. Ostatní pachatelé věří, že nebudou dopadeni.15 V jedné studii analyzoval japonský psychiatr 145 případů vražd v letech 1955 až 1957. Z výsledků výzkumu bylo jasné, že si ani jeden ze zkoumaných před vlastním činem neuvědomil hrozbu trestu smrti. Sadataka Kogi: "Přestože věděli o existenci trestu smrti, vrahové jednali výhradně emocionálně, nebyli schopni dohlédnout za přítomnost a nedali se myšlenkami na hrozící trest smrti od spáchání svého činu odradit."16
Neexistuje žádná studie, která by potvrzovala, že v zemích, kde byl trest smrti zrušen, se zvyšuje počet zločinů (za které hrozil trest smrti), a která by zkoumáním srovnatelných systémů trestního práva potvrzovala, že počet zločinů v zemích, v nichž byl trest smrti zrušen, je vyšší než tam, kde zrušen nebyl.17 Zpráva Spojených národů o trestu smrti z roku 1988 a o souvislosti mezi změněnou praxí trestu smrti a výskytem kriminality došla k závěru, že tato změna praxe trestu smrti není dostatečnou proměnnou pro konečný závěr, nebo? změnu výskytu kriminality ovlivňují i faktory sociální a právní.18

2. {odvádza to pozornos? od riešení, ktoré tú kriminalitu zníži? môžu}
- akym sposobom? ...
--- nuž ako to chceš názornejšie opísa?? :) keď sa hovorí o treste smrti, zatínajú sa päste, popisuje brutalita vraždy ... nuž tak potom asi neostáva čas na to, aby sa hovorilo o resocializácii väzňov, o náprave sociálneho prostredia, z ktorého pochádzajú a do ktorého sa vracajú, o desivej dehumanizácii napr. školstva atď... Úplne primitívny príklad - keď žiak zabije učiteľa, tak sa začne hovori? o tom, či sa má zníži? hranica trestnej zodpovednosti, namiesto toho aby sa debatovalo o tom, prečo to urobil. To je odvádzanie pozornosti na zjednodušené riešenia.

3. OJ Simson ... :) ... ak by nebol bohatý a slávny, tak by možno dostal kreslo. Jednoducho mal na drahého právnika, ktorý ho z toho vysekal.
Pochopiteľne týmto nespochybňujem celú justíciu, ak niekto na to má, nech si dovolí lepší servis. Pripadá mi ale dos? kruté, keď práve výška peňažného obnosu vyznačuje hranicu medzi životom a smr?ou. "Nemáš na to? Dostaneš trest smrti."

4. nuž, dobre, nevyjadril som sa dos? jasne. predpokladal som, že človek tvojích kvalít tieto chronicky známe filmy už videl. Dancer in the Dark je film o povedzme retardovanej žene, ktorá dostane trest smrti - v tejto súvislosti je dôležitý priebeh procesu, kde ona nechápe otázky a okolie si jej odpovede vykladá po svojom. nakoniec dostane trest smrti a popravia ju. argument - viacero popravených, určite v USA, bolo duševne chorých. to je neprípustné a napriek tomu sa to deje.
Life of David Gale je zasa film o chlapíkovi, ktorý celý život bojoval proti trestu smrti a nakoniec bol obvinený z hrdelného zločinu a popravený. Pointa spočívala v tom, že aj "jasné a nevyvratiteľné dôkazy" nemusia by? jasné a nevyvratiteľné. Je očividné, že tento argument neprijímeš, ale pozri si ten film, dobre? :)

"summa summarum - nic, styri pokusy a ani len naznak racionalnej argumentacie, len dohady a emocie"
-- no, ja by som povedal, že sa to skôr hodí na tvoj príspevok. :)))))

000008660155157500948348009491320094921800951932009531820095323000953482

ad 1 - nerelevantne, pokial viem, nie je hodnoverne dokazana spojitost medzi (ne)existenciou resp. (ne)uplatnovanim trestu smrti a vyskou kriminality

rovnako pochybne je aj tvrdenie o odstrasujucom ucinku trestu smrti - jednoducho ide o trest za vykonany zlocin - pochybujem o odstrasujucom ucinku pokut za vysoku rychlost, o odstrasujucom ucinku vazenia, napriek tomu tieto tresty jestvuju

k citatu - nejestvuje ani ziadna mne znama studia potvrdzujuca opak.

ad 2 - v pripade zlocinca odsudeneho na dozivotie mozno vraviet o moznosti jeho resocializacie?
vskutku primitivny pripad - Milton Friedman analyzoval prave pripady vrazd studentami v skole a dosiel zaveru, ze k nim doslo vo verejnych, zle zabezpecenych skolach a ze v sukromnych skolach k takymto udalostiam nedochadza - pokladal by si to za potvrdenie nazoru, ze verejny sektor by sa ma zbavit sektora vzdelavania?

ad 3 - stale len "mozno", okrem toho ide o jeden pripad z mnohych, nepotvrdzujuci to, zeby bohati sa dopustali tazkych zlocinov v rovnakej miere ako chudobni, alebo ze by boli v mensej miere odsudeni k najtazsim trestom

ad 4 - stale ide len o velmi emocionalny zdroj, jednoducho verejnost potrebuje medium smerujuce k jednoduchym a priamociarym rieseniam bez potreby racionalnej uvahy a marketing im k tomu poskytuje velmi efektivne riesenie - film. dufam, ze sa nechces znizit k tomu, aby si aj do tretice predkladal nejaky film za racionalny argument proti trestu smrti - jednoducho nim nie je, rovnako ako nie je Titanik argumentom proti cestovaniu lodou.

00000866015515750094834800949132009492180095193200953182009532300095348200954197

počúvaj, je toto reálna diskusia?

ad 1. ak si prečítaš dôsledne, čo som napísal, tak tvrdíš presne to isté ako ja. ak neexistuje spojitos? kriminality s trestom smrti, tak neexistuje minimálne 1 dôvod prečo trest smrti uplatňova?. vyvrátil si svoj vlastný argument.

ad 1b "k citatu - nejestvuje ani ziadna mne znama studia potvrdzujuca opak."
-- opak k čomu? existuje štúdia o tom, že trest smrti NEMÁ odstrašujúci účinok. to je to, čo tvrdím ja. ty tvrdíš opak alebo ako to je?

ad 2. manipuluješ s argumentami.

ad 3. háda? sa o tom nebudem. dolož nejakou štúdiou opak. :)

ad 4. o čom to píšeš? ani nereaguješ na to, čo som napísal. to nemá zmysel.

... ďalšie alterego obiamana ...

0000086601551575009483480094913200949218009519320095318200953230009534820095419700954855

ad 1

tvrdis, ze trest smrti "neznizuje kriminalitu" a ze "je to argument Amnesty International. v krajinách, ktoré trest smrti zrušili sa neobjavil nárast kriminality, rovnako v krajinách, kde ho znovuzaviedli (hlavne USA) sa kriminalita neznížila."

ja ti na to odpovedam "nerelevantne, pokial viem, nie je hodnoverne dokazana spojitost medzi (ne)existenciou resp. (ne)uplatnovanim trestu smrti a vyskou kriminality."

pokial toto ma byt "presne to iste", co vravis ty, tak musim povedat, ze zrejm si necital dost pozorne.

v principe sa drzim konzervativnej koncepcie trestu v zmysle spravodlivosti, ktora ma komutativny charakter a teda nesluzi na odstrasenie, ale na vyrovnanie zlocinu.

ad 1b

ak by si si pozorn precitas citat, ktory si sem pastol, tak zistis, ze slovami "nejestvuje ani ziadna mne znama studia potvrdzujuca opak" reagujm na tvrdnie v citate, ze "Neexistuje žádná studie, která by potvrzovala, že v zemích, kde byl trest smrti zrušen, se zvyšuje počet zločinů (za které hrozil trest smrti), a která by zkoumáním srovnatelných systémů trestního práva potvrzovala, že počet zločinů v zemích, v nichž byl trest smrti zrušen, je vyšší než tam, kde zrušen nebyl."

ad 2

nemanipulujem, akurat ukazujem jedno riesenie tebou nacrtnuteho problemu, smerujuce k rieseniu, ktore nie je vseobecne prijatelne, aj ked je mozno najschodnejsie

ad 3

tvrdis, ze "justičné omyly sú vždy spojené so nízskym sociálnym štatútom alebo ignorovaním duševnej choroby odsúdeného",

ja na to kladiem otazku: "pripustam, ze je viac popravenych ludi z podivuhodnych socialnych prostredi ako biznismenov - nebude to vsak nahodou sposobene tym, ze ta druha skupina sa na hrdelnych zlocinoch podiela vo vyrazne nizsej miere, ako ta prva?

na tu reagujes jedinym pripadom a zovseobecnujucim tvrdenim, ktore nijako nepotvrdzuje tvoje slova a nijako nevyvracia moju spekulaciu obsiahnutu v otazke

pravdupovediac mi nie je znamy vyskum, ktory by potvrdzoval to, ze zlocinci pochadzaju alebo nepochadzaju v prevaznej miere z horsich socialnych pomerov, snad niekto (myslim tym ludi zaoberajucich sa sociologiou alebo psychologiou, mozno aj ty) o takomto vyskume vie a da sem k nemu link :)

pokial vsak sa ludia s horsim socialnym zazemim vo ovela vyssej miere dopustaju zlocinov, nez ludia s lepsim socialnym zazemim, ma tvrdenie, ze je vyssia pravdepodobnost justicneho omylu u cloveka s horsim socialnym zazemim, asi podobny zmysel, ako tvrdenie, ze ludia, ktori jazdia bicyklom, v ovela vyssej miere z bicykla padaju, ako ludia, ktori bicyklom nejazdia

netvrdim, ze nikdy nevystreli motyka, ale tvoje tvrdenie bolo skor, dokazuj ty

ad 4

ako ze nereagujem? ako racionalny argument si mi predlozil komunikat, ktory ma vyslovene emocionalny charakter a ako taky som odmietol si na jeho zaklade vytvarat nazor

ad fine

obiaman rules :)

000008660155157500948348009491320094921800951932009531820095323000953482009541970095485500954938

sorry, ale toto je už len slovíčkarenie a manipulácia na manipuláciu ... ja toto už nepovažujem za diskusiu ale za hašterenie. v tomto pokračova? nebudem, nemám na to chu?.

00000866015515750094834800949132009492180095193200953182009532300095348200954197009548550095493800955074

je mi luto, mal som dojem, ze som pri tebe pomerne trpezlivy :)

0000086601551575009483480094913200949218009519320095318200953230009534820095419700954855009549380095507400955350

ľúto ti to nie je ... :,

000008660155157500948348009491320094921800951932009531820095323000953482009541970095485500954938009550740095535000956615

ked vravis...

0000086601551575009483480094913200949218009519320095318200953188

tvoje nazory maju tiez len emocionalny zaklad.
(teraz utekam z boja do postele, snad to za mna dotiahne ivan :) )