Re: veľké T už v tvojom prípade písať nebudem :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: veľké T už v tvojom prípade písať nebudem
template:	4
parent:	veľké T už v tvojom prípade písať nebudem
owner:	pokurvene holuby
viewed by:
created:	20.11.2024 - 08:37:56
updated:	20.11.2024 - 08:38:22

cwbe coordinatez:
101
63535
21
9194542
9194792
9195044
9195573
9195783
9195785
9195788
9195803
9195846

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Ej bisťu keby si sa oprostil od povýšenectva a radšej zreflektoval podstatu toho čo tu písal (aj napriek tomu ako to písal).

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848

teraz ako?
myslis ten blud o ideckach, ktore tu roky neboli a hlasovali? To je strasna blbost.

0000010100063535000000210919454209194792091950440919557309195783091957850919578809195803091958460919584809195875

myslím ako nefungujú ostrakizácie - https://kyberia.sk/id/9195665
resp. fungujú pre niekoho a pre niekoho nie
e: a fungujú tak od začiatku ako sa zaviedli

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932

Tam je vynechana jedna klucova skutocnost.

Ostrakizacie ziarislava a bugyho boli aktualne ziadane - potrebnu hranicu (po novom) dosiahli za par hodin (nehovoriac o tom, ze ludia Kckovali aj po dosiahnuti kvora)

Ostrakizacie maxa.g a trilobita sa zakladali na davno neaktualnych veciach a splnali formalne nalezitosti len kvoli tomu, ze ostrakizacie nemaju implementovany ziadny mechanizmus premlcania.

Ktokolvek je presvedceny, ze admini vladnu nespravodlivo a arbitrarne, moze tuto hypotezu otestovat tym, ze poda nove navrhy na ostrakizaciu maxa a trilobita.

Ak prejdu a zaroven admini zasiahnu zhora, budeme mat jasno. Predtym vsak nie.

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209196297

Ty si ale taktiez vynechal jednu klucovu skutocnost:

Ze si sa ty ~~(spolu s dalsimi 14timi ideckami za posledny tyzden)~~ pricinil o to, aby stacilo 12 hlasov na ostrakizaciu. (dokonca Trilobite samotny za to hlasoval)
Vedeli ste, aky to bude mat vplyv na id Trilobite a s tym vedomim ste za to hlasovali.

~~A potom polovica z vas hlasovala za jeho zotrvanie. Teda za 'nesystemovy' zasah do fungovania kyberie. Gratulujem k zodpovednemu pristupu a k ukazke ako narabat s hlasom/mocou :) Monty Python vibes.~~

Argument, ze ak by bol dopyt po jeho ostrakizacii, tak sa to da vyriesit novym hlasovanim je dostatocny len vo vztahu k vysledku.

Ale to nestaci, pretoze je imho extremne dolezity aj sposob ako sa k tomu vysledku dopracujes.

Pritom nic nebranilo tomu, aby sa to vyriesilo 'cisto'. Dnes by to uz slo, sam si k tomu vyrazne pomohol.

Lenze ak este k tomu pridame to, co spravil id maniac, tak udalosti minuleho tyzdna trochu znizuju doveru v PDM a posmrdkavaju takou tou dobre znamou malostou.

e. vdaka mojej nevedomosti, som napisal nezmysel. Je to tam preciarknute

0000010100063535000000210919454209194792091950440919557309195783091957850919578809195803091958460919584809195875091959320919629709196304

>Ze si sa ty (spolu s dalsimi 14timi ideckami za posledny tyzden)

Neviem, odkial mas 14, rozdiel medzi 12 a 77 bol 1K.

Ked pocitas kacka pre maxa a trilobita spred x rokov, tak pls neoignoruj tie kacka spred y rokov, kvoli ktorym su jedine realne moznosti kvora 12 a 77 (dodam, ze ja som loboval za moznost 23 K).

Neviem, co myslis tym, ze by sa "to" dalo vyriesit "cisto".

Neviem, ci mas dojem, ze tu viem tahat nejakymi nitkami - opak je pravdou. Ja nemam ziadne extra skratky k nicomu, ziadnu pressburger crew, ziadny clubhouse, ziadny pristup ku kodu ani skill ho menit.

Nevidim dovod, preco by som na to, aby som sa mohol kybce opytat jednoduchu otazku - chcete tu tolerovat take spravanie, ako predvadza bugy - musel najprv fixnut vsetky institucionalne problemy, ktore tu existovali a existuju (ako vobec?). Proste som vyuzil mechanizmy, ktore na kybci existuju a vyuzit ich moze kazdy.

Za mna cela tato situacia, ked sa zrazu prebudzame z cool&detached "neriesim a nemoralizujem" stavu do modu "vsetko treba fixnut, vyhrnte si rukavy!" je akurat tak prijemny bonus.

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932091962970919630409196306

>Neviem, odkial mas 14, rozdiel medzi 12 a 77 bol 1K.
mam to odtialo (sort_by K): https://kyberia.sk/id/7923689/1908499
myslel som, ze ten datum v tom zozname je datum, kedy bolo udelene K - ak to tak nie je, potom tie moje dva odstavce nemaju zmysel.

>Ked pocitas kacka pre maxa a trilobita spred x rokov, tak pls neoignoruj tie kacka spred y rokov, kvoli ktorym su jedine realne moznosti kvora 12 a 77 (dodam, ze ja som loboval za moznost 23 K).
Na tomto sa nezhodneme. Ja tam vidim ako realnu lubovolnu moznost.

>Neviem, ci mas dojem, ze tu viem tahat nejakymi nitkami - opak je pravdou. Ja nemam ziadne extra skratky k nicomu, ziadnu pressburger crew, ziadny clubhouse, ziadny pristup ku kodu ani skill ho menit.
Ja som ziadne nitky nemyslel. Narazal som na tvoj post v agore na zaklade ktoreho pribudla nova premenna.

>Nevidim dovod, preco by som na to, aby som sa mohol kybce opytat jednoduchu otazku - chcete tu tolerovat take spravanie, ako predvadza bugy - musel najprv fixnut vsetky institucionalne problemy, ktore tu existovali a existuju (ako vobec?). Proste som vyuzil mechanizmy, ktore na kybci existuju a vyuzit ich moze kazdy.
Ja ti toto ani nahodou nevycitam. Je mi to dokonca sympaticke.

>Neviem, co myslis tym, ze by sa "to" dalo vyriesit "cisto".
Hlasovat za taku hodnotu OSTRACIZATION_LIMITATION_PERIOD_DAY, ktora by nesposobila to, ze Trilobite je najskor ostrakizovany, potom vyuzitim nejakej nezdokumentovanej ficury stale aktivny a nakoniec nejakym dalsim zasahom je prinavrateny z vyhnanstva.

Toto ja povazujem za problem. A to, ze ty obhajujes vysledok, ze aj tak sme tu Trilobite chceli mat, tak ho tu mame. Nic sa predsa nestalo.

Ja si, naopak, myslim, ze sa stalo velmi vela. Ze tu mala byt debata, ci stoji za to, znizit kvorum na 12 aby sme vyhodili 3 idecka - 2 co chceme vyhodit a jedno ako collateral damage. Ze to hlasovanie nie je len tak, ze to je nejaka zodpovednost, ze su s tym spojene nejake dilemy. Ze treba hladat riesenia (a v tom mal byt aktivny Trilobite)

Teraz je vysledok taky, ze nezalezi na tom ako sa hlasuje. Kazdy moze lahkovazne hlasovat bez rozmyslania nad dosledkami. Ved co, ak aj bude nejaky problem, zaknucime si, okackuje sa cosi 'pomimo system' a niekto to pomeni v DB. Takto PDM nema zmysel.

>Za mna cela tato situacia, ked sa zrazu prebudzame z cool&detached "neriesim a nemoralizujem" stavu do modu "vsetko treba fixnut, vyhrnte si rukavy!" je akurat tak prijemny bonus.
Aspon cosi pozitivne :)

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209196297091963040919630609196392

> mam to odtialo

To je datum poslednej navstevy, teda aspon myslim. Viem, ze to nie je to datum kckovania (kuk napriklad https://kyberia.sk/id/9194071 pre vytvorenie predstavy, ako to bolo predtym).

> Ja tam vidim ako realnu lubovolnu moznost.

Teorericky mas vlastne pravdu - nic nebrani tomu, aby sa existujuce ci nove idcka uchadzali o obcianstco a bolo im udelene, a nasledne hlasovali za akukolvek moznost. To je vsak nieco, na co nemam vobec ziadny vplyv a povazujem to za nepravdepodobne. Ak by som tym podmienil svoj navrh, mohol som ho rovno predlozit v node 123456.

V idealnom pripade som si predstavoval, ze sa najde ~20 obcanov, ktori zahlasuju za kvorum 23k, aby to bolo bez collateral dmgu. Tato moznost sa vsak ukazala ako nepriechodna a cesty zostali dve: bud tu mat bugyho, ktory si je vedomy toho, ze system je nanho prikratky, alebo sa bugyho na rok zbavit s tym, ze to mozno triggerne nejake nakopene problemy a diskusie o nich. Dal som svoje kacko druhej moznosti a dal by som jej ho znova.

> Narazal som na tvoj post v agore na zaklade ktoreho pribudla nova premenna.

No ak myslis navrh na zrusenie neuspesneho navrhu na ostrakizaciu po 30 dnoch, zatial sa nepresadil.

Re: trilo (a implicitne max g)

Hlasovaniu o trilovi ex post osobne neprikladam ziadnu vahu, kedze ini ostrakizovani tuto moznost nemaju. Beriem to ako window dressing (z tohto dovodu som sa ho nezucastnil).

Podstatne je co - ze admin zasiahol retroaktivne v prospech oboch tychto ideciek. Preco takto admin zasiahol? Aby kompenzoval, ze zmena ostrakizacneho kvora zasiahla retroaktivne v ich neprospech.

> Ze tu mala byt debata, ci stoji za to, znizit kvorum na 12 aby sme vyhodili 3 idecka

Tato debata by ale nemala ziaden vyznam bez retroakivneho adminskeho zasahu, ktory napadas (zavedenie 30 dnovej lehoty do postupov, ktore 5 rokov prebiehaju bez lehoty je tiez retroaktivnym zasahom). Alebo teda ak nieco prehliadam, povedz mi pls k akemu vysledku by sme sa mohli vydebatovat, ktory by takyto zasah nevyzadoval.

Ano, vo vysledku s tym trilobit trochu vyjebal. Zaroven plati, ze mal celkom dobry argument (+ maxovsky precedens), na ktorom toto rozdielne zaobchadzanie odovodnil. Co sa mna tyka, myslel som si, ze bude splachnuty ako collateral dmg, co mi sice nepripadalo spravodlive (vzhladom na to, ze za 5 rokov sa premlci aj onakvejsia trestna cinnost, tak by sa asi malo aj neslusne spravanie na internete), ale pripadalo mi to lepsie, ako alternativa, ze budeme musiet akceptovat, ze tu nie su ziadne pravidla slusnej komunikacie.

Vyvstava imo otazka, co ti vadi - ci trilova pritomnost (v tom pripade treba navrhnut/hlasovat za jeho ostrakizaciu), alebo nedoriesene institucionalne otazky (v tom pripade hor sa navrhovat/hlasovat za/implementovat riesenia :)).

0000010100063535000000210919454209194792091950440919557309195783091957850919578809195803091958460919584809195875091959320919629709196304091963060919639209196457

>Podstatne je co - ze admin zasiahol retroaktivne v prospech oboch tychto ideciek. Preco takto admin zasiahol? Aby kompenzoval, ze zmena ostrakizacneho kvora zasiahla retroaktivne v ich neprospech.

A tu sa nezhodneme. Zmena kvora podla mna nezasiahla ani retroaktivne a v nikoho neprospech. Zafungovala spravne a presne tak, ako bola nadizajnovana. Zodpovedala voli uzivatelov.

A zasah admina siel jednoznacne proti tejto voli, ktoru idcka vyjadrili hlasovanim.

>Vyvstava imo otazka, co ti vadi

Trilobite mi nevadi, nemam ziadny dovod snazit o jeho ostrakizaciu, je uplne jedno o ktoreho uzvitela by slo.

'Vadi' mi, ze moznosti, ktore poskytuje PDM sa nevyuzivaju. Ze zasahy, ktore sa spravili v protiklade s nim sa nielenze adekvatne neodkomunikuju, ale su normalizovane a obhajovane.

a podal som si ziadost o prijatie za obcana: https://kyberia.sk/id/9196449 tak hor sa hlasovat ;)

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932091962970919630409196306091963920919645709196618

Samozrejme, ze zmena kvora zasiahla retroaktivne - pocet k, ktory nebol v dobe podavania navrhu dostatocny na O, sa dostatocnym stal.

Zaroven plati, co hovoris, ze zafungovala tak, ako bola nadizajnovana - nebola totiz nadizajnovana tak, aby retroaktivne neposobila.

Co sa tyka requestu, uplne si sa s nim teda nepretrhol, no ale na take uslachtile ciele, mas ho mat:).

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209196297091963040919630609196312

ja fakt neviem co tu viacero ludi haluzite nad tym ako tu vladnu nejake elitne idčka.

moze si kazdy podat ziadost o to byt citizenom v agore alebo nie?
moze.

kolko je tam aktivnych citizenov co mu daju K na ziadost o vstup (ak fakt nema "povest" idcka co len uraza ad hominem, ale naopak tvori zmysluplny konstruktivny obsah)?
vela.

moze potom podavat navrhy na zmenu systemu? moze.

tak fakt neviem o akej nedemokratickej nadvlade sa tu rozpravame.

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209196297091963040919630609196310

trilobite vyuzil ci uz zamerne alebo nie, bug s systeme, inak by bol vonku tiez
https://kyberia.sk/id/9196258

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209196297091963040919630609196308

respekt za to, ze takto obsirne vysvetlujes nieco, co by malo byt ocividne. bohuzial z roka na rok zistujem, ze priemer este aj v elite naroda je niekde inde. ale odmietam verit, ze vytrcam z priemeru, fakt nemoze byt cele ludstvo taketo spomalene... pls no

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209195940

"splnali formalne nalezitosti len kvoli tomu, ze ostrakizacie nemaju implementovany ziadny mechanizmus premlcania."
ak premlčanie nie je implementované a nikde spomenuté tak predsa platí to, že ak dosiahneš počet hlasov tak si ostrakizovaný a je jedno kedy a má to platiť pre všetkých inak to vytvára priestor na pochybnosti.
na jednej strane máš definované kedy má byť id ostrakizované, na druhej strane je tu admin ktorý to môže kedykoľvek zmeniť na základe vlastného rozhodnutia tak ako chce.
a to ani nehovorím, že pravidlá pre návrh na ostrakizáciu sú úplne vágne definované a návrhy na ostrakizáciu môžu podávať iba niektoré ids.

0000010100063535000000210919454209194792091950440919557309195783091957850919578809195803091958460919584809195875091959320919594009196012

Demokracia je aj o tom, že sa hlasovaním tie nevyhovujúce pravidlá zmenia. Ako pravidlo o nepremlčaní ostrakizácie.

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932091959400919601209196044

ale nie retroaktívne.

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932091959400919601209196017

Len v demokracii hlasuju vacsinou bud obcania priamo, alebo prostrednictvom volenych zastupcov. Agora je skor nieco ako organ ktory spociatku ustanovila ministerka Simkovicova na zaklade toho s kym v Kitsee cvicila aerobik, ci jogu, ci co. A potom pred ten organ chodia opicky a organ hlasuje ci opicku prijme alebo nie.

Ten "demos" tu je dost vyberova kategoria.

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209195940091960120919601709196252

tak ano, postupne sa do agory pridavali nove idcka a tie potom schvalovali vstup dalsim novym idckam.

ako by si to inak akoze chcel spravit v komunite kde nie kazdy kazdeho osobne pozna. ze by na zaklade nejakych spolocne uznanych osobnostnych a hodnotovych kvalit sa vacsina zhodla na nejakych zastupcoch v agore?

0000010100063535000000210919454209194792091950440919557309195783091957850919578809195803091958460919584809195875091959320919594009196012091960170919625209196272

Mne to je jedno, len proste sa Agora neda oznacit za demokraticku.

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932091959400919601209196017091962520919627209196299

Ak budes pouzivat tento princip, tak sa neda za demokraciu oznacit takmer nic.

Alebo mas nejaky priklad, demoracie, ktora nevznikla tak, ze nejake elity nastavili pravidla?

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932091959400919601209196017091962520919627209196274

Demokraticka by lahko bola, no najskor musi byt funkcna. A to uz dlho proste nie je.

0000010100063535000000210919454209194792091950440919557309195783091957850919578809195803091958460919584809195875091959320919594009195954

Myslim, ze co sa tyka naplne pojmu "spravodlivost", skor ma kod vykonavat volu komunity, nez ze by komunita mala bezpodmienecne akceptovat, ako je napisany kod.

Ano, na toto su potrebne urcite formy, a tie formy neboli v dvoch pripadoch dodrzane.

V tychto dvoch pripadoch vsak existovali skutocne opravnene pochybnosti, ci po tolkych rokoch existovala ta vola, ktorej naplnenie tieto formy sleduju.

Da sa to overit podanim noveho navrhu.

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195932091959400919595409196253

toto

za "evil" si môžme kludne dosadiť "anti-sociálne" správanie. bez rešpektu k druhému človeku:

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919593209195758

43830 hodin
vs
2 hodiny

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195895

no problém by som skôr videl v tom, čo azazel popisoval tu a čo hromi potom rozviedol ako sa to stalo
https://kyberia.sk/id/9195790

to že "fungujú pre niekoho a pre niekoho nie" je nepravdivé tvrdenie. pretože každý si môže podať žiadosť aby sa stal citizenom a potom jednak návrhmi v agore meniť systém (dať o návrhu hlasovať) a jednak aj môže napísať návrhy na ostrakizáciu niekoho

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195883

podla mna funguju tak, ako treba

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919588309195885

fungujú stále tak ako to niekomu vyhovuje, tj. systém sa ohýba podľa potrieb a sympatii. Bol by som s tým v pohode ak by sa to rovno deklarovalo, že o banoch na kybču rozhodujú admini podľa vlastného uváženia a nehrali by sme sa tu na hlasovania, počty ostrakizačných hlasov a pod. bullshity.

0000010100063535000000210919454209194792091950440919557309195783091957850919578809195803091958460919584809195875091958830919588509195941

inak, je nieco zle na sympatiach? asking for a friend.

z brucha cca 60% ludi sa tu pozna osobne, 20+ rokov. preslo si roznymi fazami, aj prijebanymi, narocnymi. vynikajuco to zhrnula pipi par dni dozadu

a pak ludia ako ziarko, pht, bugy, darcy. ludia co maju skill okolo jazyka, vedia obkecat aj hovno. warpuju fakty, polopravdy zafarbia svojim smerom a cele znie super suverenne a righteus edgy woke nad vecou, ze teda vidia do tojho hlbsie. neviem o nikom co ich pozna osobne a su na to extra citlivi. ad hominem urazky a domyslacky o ludoch z fragmetov co tu share na kybci. v podstate len attention sucking. co v druhom kole sposobuje ze vacsina mojich kamosov sem uplne prestalo postovat. not worth it

edit: typos

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195883091958850919594109196301

Je to obvious, ale pre frienda to teda napisem:

sympatie su fast track k partokracii/autokracii/..

Demokracia sa neda budovat/udrziavat nedemokratickymi metodami (pokial existuju alternativy)

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195883091958850919594109196221

000001010006353500000021091945420919479209195044091955730919578309195785091957880919580309195846091958480919587509195883091958850919594109196121

Tento článok má už 15 rokov ale stále platí: https://www.lesswrong.com/posts/tscc3e5eujrsEeFN4/well-kept-gardens-die-by-pacifism

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919588309195885091959410919612109196283

super článok, totálne platí aj tu

00000101000635350000002109194542091947920919504409195573091957830919578509195788091958030919584609195848091958750919588309195885091959410919612109196139

velmi stale plati