Re: Endemicron :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: Endemicron
template:	4
parent:	Endemicron
owner:	ulkas
viewed by:
created:	14.01.2022 - 16:35:41

cwbe coordinatez:
101
8333809
8837211
8703087
8940092
8940097

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

zbezne som pozrel, ale nenasiel som:
problemom studie moze byt ta vzorka ludi. totizto nedokazali vylucit z omikronovej vzorky ludi, ktori uz boli raz pozitivni na akykolvek predchadzajuci variant. predstav si, ze ludia, co boli uz v roku 2021 chori, tak deltu uz na konci roka (takmer) nedostali - cize ti co dostali deltu, to dostali prvy krat a teda aj choroba mala tazsi priebeh.
ale zaroven plati, ze ludia, co boli v 2021 chori, tak na konci roka dostali omikron - v tomto pripade mozno predpokladat, ze ich priebeh je daleko lahsi ako keby to bola ich prva nakaza.

pointa je, ze ak mas v takej vzorke polovicu reinfekcii, tak to ti spravi presne ten vysledok, aky dosiahli.

00000101083338090883721108703087089400920894009708940235

okay ale predpokladam ze nemame ani dost vedomosti ohladne toho o kolko lahsie je prekonanie omikronu po prekonani covidu pred viac nez 90 dnami, vs skor nez 90 dni vs nikdy nie? Jedine co zostava je sledovat v prvom rade umrtia/hospitalizacie?

0000010108333809088372110870308708940092089400970894023508940258

hej, tak nejak. ja som len narazal na ten zaver - ze taky zaver z takych dat proste nemohli urobit, lebo je tam strasny bias.

00000101083338090883721108703087089400920894009708940123

mas to tam v tabulkach 99% v oboch skupinach bolo bez predchadzajucej nakazy (90 dni)

0000010108333809088372110870308708940092089400970894012308940148

90dni je malo. ja uvazujem medzi vlnami, tj zima-jesen.

0000010108333809088372110870308708940092089400970894012308940126

hej, ale asi potvrdenej, nie?
uk hovori, ze sa doteraz nakazilo asi 3x viac ludi ako tych, co zachytili testy.

000001010833380908837211087030870894009208940097089401230894012608940130

Na duhej strane tá slovenská jesenná štúdia o protilátkach zistila, že vlastne u nás testy zachytia cca všetkých, ak si dobre pamätám čo kollár pisal

00000101083338090883721108703087089400920894009708940123089401260894013008940136

nahodou nejake trochu blizsie suradnice toho, kde to hovoril?
kazdopadne to (ze testy zachytia cca vsetkych) je extremne nepravdepodobne s tym, ako sa cielene obchadza testovanie a contact tracing kvoli karantenam a ako testovanie nestihalo.
+- vsetkych zachytia tak mozno v dansku alebo cine.

0000010108333809088372110870308708940092089400970894012308940126089401300894013608940152

Táto štúdia ukazuje sa, že z tých, ktorí v princípe nikdy nemali pozitívny test, majú takmer všetci nulové protilátky. Čiže to nebol nejaký zázrak, že ich systém nenašiel. Systém v princípe napokon našiel väčšinu infikovaných.

Čítajte viac: https://domov.sme.sk/c/22808545/protilatky-ockovanie-covid-studia-koronavirus-slovensko.html

000001010833380908837211087030870894009208940097089401230894012608940130089401360894015208940259

pozor, toto je velmi mala vzorka, navyse znovu mozes uplne s kludnym svedomim prehlasit nasledovne:
- tieto protilatky co merali vyrazne klesaju. do 3och mesiacov uz nemas ziadne (ak si dobre pamatam, nebudem sa hadat). ak tuto studiu robili na jar 2021, tak uz prakticky nikoho nenamerali, lebo na slovensku sme si ficali na vrchole od jesene do jari.

navyse, ak sa predpoklada, ze 50%+ ludi ma bezpriznakove priebehy, tak tito ludia ti moc na testy nepojdu, iba ak ich na to vyzve hygiena pripadne ma choreho clena domacnosti. a tito ludia teda nemaju protilatky (respektive im klesaju rychlejsie ako 3 mesiace), vlastne to aj tato samotna studia naznacuje.

akoze ja sice silou mocou hladam tych chybajucich 50% ludi v tej studii, co sa nenasli. cize som predpojaty, ale zaroven hej, ak nenameras aktivne protilatky aspon 6mesiacov po chorobe, tak tuto studiu musis robit pocas vlny aby to malo zmysel.

00000101083338090883721108703087089400920894009708940123089401260894013008940136089401520894025908940341

hej, memeckovalo sa ze protilatky vydrzia tri mesiace, ale toto (tu) to tak nevyzera:

(z predchadzajucej studie tych istych ludi)

studia v tomto threade sa robila v zasade september/oktober - november (/december) 2021 a ak pouzili tie iste testy, tak urco zachytili aj relevantnu cast ludi co prekonali minulu zimu.

no a tiez myslim ze 'vacsina nesymptomatickych' sa neskor korigovalo a v nejakom bode to bolo aj 'prekticky kazdy je symptomaticky' a asymptomaticky boli len v dobe testu. Myslim, ze aspon cast problemu tu je, ze ludia vnimaju symptomy inak a na posmrkavanie/pokasliavanie (aka lahke symptomy) niektori ludia imho nie su citlivi.

000001010833380908837211087030870894009208940097089401230894012608940130089401360894015208940191

podla mna to interpretujes zle. v zasade hovori o tomto:

269766606_220111180292528_5030836864519701156_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-5&_nc_sid=973b4a&_nc_ohc=u1B_FOOrb6oAX8UP1zR&_nc_ht=scontent.fosl4-2.fna&oh=00_AT_cGwQ_b6m_jo-TbHdOkd9KgezOmTUN_61KYHd9-rtGdA&oe=61E64E0F

269766606_220111180292528_5030836864519701156_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-5&_nc_sid=973b4a&_nc_ohc=u1B_FOOrb6oAX8UP1zR&_nc_ht=scontent.fosl4-2.fna&oh=00_AT_cGwQ_b6m_jo-TbHdOkd9KgezOmTUN_61KYHd9-rtGdA&oe=61E64E0F

pre jednoduchost si povedzme ze vsetci nezachyteni boli asymptoticki, co znamena ze z kategorie 'bez ochorenia' covid prekonalo tych 8% + 11% (s protilatkami) a dalsich cca 10% bez protilatok (distribucia podobna ako pri asymptomatickych), cize cca 30% zo skupiny, ktora ma cca 1.5m. Cize to je 500k nezachytenych len v tejto kategorii (vs 1.4m zachytenych doteraz celkovo).

okej, teraz vidim ze vlastne citujes a navyse z ineho odstavca ako ten, na ktory som sa pozeral :) ale necham to tak, vsak uvaz sam.

0000010108333809088372110870308708940092089400970894012308940126089401300894013608940149

tiez to tak vidim. na druhu stranu, je nemozne odkladat si vsetky zaujimave clanky, lebo co ak by som nieco z toho raz chcel pouzit ako argument. ked si predstavim, ze by som mal to, z coho vychadzam niekde (este na fb) dohladavat a zdrojovat, pricom viem, ze to tam urcite niekde je, ale bolo to davno a keywordy sa hmliste, alebo prilis vseobecne, tak si radsej len sam pomyslim a scrollujem dalej..

000001010833380908837211087030870894009208940097089401230894012608940130089401360894014908940159

nepisal som to s tym, ze spochybnujem, co/ci povedal, ale preto, ze ma to zaujima a nie som schopny najst to sam - presne ako pises, keby som mal kontext, asi by som to vedel najst, ale tu ho nemam. Ale stalo sa mi uz aj ze jeden mega clanok o infekcnosti zaockovanych som proste spatne uz nenasiel :/

00000101083338090883721108703087089400920894009708940123089401260894013008940136089401490894015908940163

ja by som smelo spochybnoval, lebo toto mi ku kollarovi vobec nepasuje. hlavne uz len ja sam poznam par ludi, nezachytenych, co maju tie protilatky ako keby covid prekonali a vobec netusia, ze nieco mali..

0000010108333809088372110870308708940092089400970894012308940126089401300894013608940149089401590894016308940171

Teraz neviem, či chceš spochybňovať mňa, alebo tú štúdiu... Linku na ten rozhovor nájdeš tu v threade

000001010833380908837211087030870894009208940097089401230894012608940130089401360894014908940159089401630894017108940177

aha, uz to vidim. kedze to ide proti mojmu usudku, tak si ten clanok rad pozriem. mozes to pastnut sem? alebo sem? https://kyberia.sk/id/8345803/ nemam predplatene vsetko.. dik

00000101083338090883721108703087089400920894009708940123089401260894013008940136089401490894015908940163089401710894017708940180

V októbri ste mi povedali, že pol milióna až 700-tisíc ľudí na Slovensku sa môže ľahko nakaziť covidom, lebo sa s ním nikdy nestretli a nie sú zaočkovaní. Zo štúdie, ktorej ste boli súčasťou, ale vyšlo, že ich je až milión. Sme teda na tom horšie, ako ste čakali?

To je komplikovaná otázka, lebo imunita sa časom u ľudí aj stráca. Zhruba pol roka po infekcii protilátky klesnú pod úroveň, ktorú už dokážeme zistiť.

Čiže nepracujeme len s počtom ľudí, ktorí nám do štatistík pribudnú, lebo sa infikujú, ale zároveň ubúdajú ľudia, ktorí strácajú protilátky.

Popravde, prvý odhad hovoriaci o 700-tisíc ľuďoch zo septembra bol podcenený, bol založený len na veľmi hrubých dátach šírenia medzi deťmi v školách. Správny odhad v danom momente mal byť, že sme mali vtedy na Slovensku niečo vyše milióna ľudí, ktorí sa mohli ľahko infikovať delta variantom vírusu.

Teraz ich je podľa mojich odhadov od 800- do 900-tisíc. Nie všetci z nich boli
schopní infikovať sa delta variantom od svojich kontaktov. Avšak omikron ich infikovať už môže, je infekčnejší.

Je to o niečo menej, ako vyrátal Matej Mišík (riaditeľ Inštitútu zdravotníckych analýz, pozn. red.), ktorý hovorí o milióne ľudí bez protilátok. Jeho výpočet je správny, ale ja už zohľadňujem napríklad aj to, že od zberu dát už uplynul nejaký čas.

Čiže máme na Slovensku ešte 800- až 900-tisíc ľudí, ktorí sa s istotou infikujú omikronom, lebo nie sú vôbec chránení?

Ešte horšie. Ide o skupinu ľudí, ktorá má šancu v tejto vlne dostať sa až do nemocníc. Je to tá skupina ľudí, ktorá bude primárne určovať záťaž nášho zdravotníckeho systému.

Omikronom sa totiž infikuje veľká časť populácie, môže to byť na Slovensku niekoľko miliónov ľudí. Otázkou však už nie je infekcia, ale to, koľko ľudí sa infikuje a má porovnateľnú šancu byť hospitalizovaný ako doteraz.

Aj ľudia s dvoma dávkami či s troma dávkami vakcíny sa znova infikujú, ale v nemocnici budú končiť veľmi zriedkavo.

Vieme povedať, koľko z 900-tisíc ľudí je rizikových, lebo majú nad 60 rokov?

V prepočte máme dnes odhadom ešte 160- až 180-tisíc ľudí z doteraz 380-tisíc nezaočkovaných seniorov nad 60 rokov, ktorí sú najviac ohrození. Tí nie sú zaočkovaní ani jednou dávkou a navyše nemajú protilátky.

Čo to pre nás znamená pri novom variante omikron?

Treba si uvedomiť, že táto skupina ľudí, to sú rizikoví ľudia s hrozbou vážneho priebehu choroby.

Nehrozí im iba hospitalizácia, ale môžu skončiť aj na pľúcnej ventilácii.

Keby sa vážny priebeh ochorenia týkal hoci iba jedného percenta z nich, tak to je 1600 až 1800 ľudí.

To zodpovedá tomu, čo sme videli zhruba v delta vlne počas jej stúpania k vrcholu na konci novembra.

Vlna omikronu z hľadiska celkového počtu hospitalizácií zrejme nie je väčším rizikom ako delta. Naopak, delta bola dvakrát väčšou hrozbou.

Problém však je, že delte trvalo tri mesiace, kým vlna rástla a možno by klesala ďalšie dva mesiace, ak by ju nevytlačil omikron.

Pri omikrone sa síce neočakáva, že spôsobí dlhodobé problémy, ale v nemocniciach čakáme krátkodobé, ale nárazové problémy.

Nemusíme sa báť, že by dokopy bolo viac občanov hospitalizovaných ako pri delte, ale môže ich byť viac naraz.

Čiže bude opäť problém dostať sa na plánované operácie?

Problém pri omikrone je ten, že sa infikujú aj zaočkovaní. A jednou zo zaočkovaných skupín sú aj lekári. Takže je tu riziko, že naraz s pacientmi sa infikujú aj oni. Nemusia vypadnúť naraz, ale predstavme si, že ich vypadne v jednej chvíli desať percent, čo sa stalo nedávno aj v Londýne.

Takýto podiel lekárov znamená výpadok postelí v nemocnici, ktoré by títo zdravotníci obslúžili. Paradoxné je, že to nebude problém primárne pre covidové oddelenia, lebo lekári s covidom sa môžu starať o covidových pacientoch.

Vďaka očkovaniu zdravotníci nebudú mať vážny priebeh, väčšina bude mať povedzme bolesť hlavy. Problém nastane pre zvyšok zdravotníctva, pre bielu medicínu. Nikto nechce, aby ho operoval chirurg s covidom.

Zo štúdie vyplynulo, že z ľudí, ktorí nikdy nemali pozitívny test na covid, je až 82 percent takých, ktorí nemajú vôbec protilátky. Zvyklo sa hovoriť, že na Slovensku môže byť masa ľudí, ktorí síce nevedia, že prekonali covid, ale môžu mať protilátky. Čiže toto neplatí?

Práve preto sme aj robili túto štúdiu. Existovali tu chýry a domnienky o tom, že ak u nás dohromady pozitívne otestovali státisíce ľudí, infikovaných potom v skutočnosti musia byť milióny.

Že tu máme veľa ľudí, ktorí sa infikovali, ale nemajú to potvrdené testom, no mali príznaky a oni vedia, že covid prekonali.

Bol tu taký naratív, že už musíme byť premorení a chránení. Veď prvá vlna v strednej Európe nebola výrazná, tak musíme byť nejako chránení.

Po druhej vlne sme si vraveli, že sme boli v počte úmrtí na počet obyvateľov najhorší na svete, tak určite sme totálne premorení a už nám nič nehrozí. Prišla delta vlna a opäť sme boli prví na svete. Slovensko počas pandémie čakalo vždy na zázrak a teraz sa ukazuje, že ten nebude.

Táto štúdia ukazuje sa, že z tých, ktorí v princípe nikdy nemali pozitívny test, majú takmer všetci nulové protilátky. Čiže to nebol nejaký zázrak, že ich systém nenašiel. Systém v princípe napokon našiel väčšinu infikovaných.

Takže stále je na Slovensku pomerne veľká časť ľudí nedotknutá covidom alebo už mnohí ochranu časom stratili. Je pravdepodobné, že týchto ľudí by chytila delta, ak by jej vlna pokračovala, teraz sa namiesto toho infikujú omikronom.

Štúdia ukázala, že v Bratislave nemalo protilátky až 74 percent nezaočkovaných ľudí. V Čadci ich bola iba necelá polovica. Prečo tak veľa neočkovaných v Bratislave nemá protilátky?

V Čadci odoberanie vzoriek prebiehalo neskôr – na vrchole delta vlny. Čiže, keď tam robili prolilátkový prieskum, v okrese už bola polovica ľudí z nezaočkovaných infikovaná.

Pri Bratislave si treba uvedomiť, že 700 z 900 vzoriek tu odobrali začiatkom novembra, čiže takmer mesiac pred vrcholom vlny.

Čiže reálne je teraz v Bratislave viac nezaočkovaných ľudí s ochranou proti covidu?

Určite áno. Zrejme by to nebol obrovský posun, ale povedzme o desať percent. Treba však povedať aj to, že v Bratislave sú ľudia viac izolovaní, a teda viac sa ich mohlo ochoreniu vyhnúť. Ľudia tu majú viac možností pracovať z domu, do práce veľa ľudí cestuje autom alebo dochádza iba peši.

Ďalší dôvod, prečo tu vychádza väčší podiel nezaočkovaných bez protilátok, môže byť aj ten, že obyvatelia Bratislavy mali infekcie už dávnejšie a protilátky už jednoducho stratili.

V Lučenci zas vyšlo, že je tu chránených najmenej ľudí spomedzi pozorovaných okresov. Ak zrátame zaočkovaných ľudí a nezaočkovaných s protilátkami, vychádza nám, že je tu chránených 61 percent ľudí. Čiže v okrese Lučenec môžeme očakávať v nemocniciach problémy?

Problémy očakávame v princípe všade. Ale áno, zo sledovaných okresov môžeme očakávať, že najväčší dopyt v nemocniciach bude práve v Lučenci. Vnímam tento okres ako najviac ohrozený.

Väčší problém však má Lučenec aj s tým, že má malo zaočkovaných ľudí nad 60 rokov. Zdá sa, že sa ich doteraz darilo chrániť, ale pri omikrone sa to už zrejme nepodarí.

Existujú ľudia, ktorí síce neprekonali ochorenie, no majú vysokú hladinu protilátok? Istého času šéf SaS Richard Sulík hovoril, že možno patrí k ľuďom, ktorí sa nemôžu covidom infikovať.

To nevieme povedať. Nevieme totiž, či ľudia, ktorí boli súčasťou štúdie naozaj neprekonali ochorenie, ako to deklarovali. Vieme iba, či mali pozitívny test. Na takú štúdiu, ako spomínate, by ste potrebovali človeka dlhodobo testovať každý deň.

Ale omikron nám môže ukázať, či takí ľudia sú. Ak niekto nebol zaočkovaný a neinfikuje sa, to bude taký menší zázrak.

Štúdia ukázala, že viac ako polovica neočkovaných protilátky nemá. Čiže jediné riešenie je pre nich očkovanie?

Áno. Keď človeku vyšlo, že nemá protilátky a nebol zaočkovaný, tak by si mal zajtra zháňať miesto v očkovacom centre. Toto by pre ľudí mal byť jednoznačný signál, že nie sú chránení. S malou pravdepodobnosťou môžu mať bunkovú imunitu bez protilátok a možno bude aj dostatočná, ale šanca je veľmi nízka.

Aj štúdie ukazujú, že prekonanie ochorenia v kombinácii s očkovaním, teda hybridná imunita, chráni ľudí najviac. Preto odporúčam očkovanie aj tým s vyššou hladinou protilátok, teraz je naozaj dobrý čas sa pred vlnou omikronu zaočkovať.

Štúdia sa mala robiť v septembri, nakoniec sa robila až v novembri. Hladina protilátok, ktorú ste sledovali, sa navyše časom mení, máme tu nový variant omikron. Na čo nám je teda taká štúdia dobrá a na čo ju použijeme?

Všetky dáta, ktoré sme mali doteraz, nám dávali o pandémii iba čiastočný obraz. Protilátková štúdia dáva lepší pohľad na to, čo sa stalo v minulosti a vďaka nej lepšie porozumieme epidemiologickej situácii.

Správny manažment krajiny by mal byť taký, že by sme sa mali pozrieť na to, aké opatrenia sme robili, čo sme dosiahli a podľa toho by sme náš postup pravidelne vyhodnocovali. Vďaka tomu by sme mohli postupovať v budúcnosti lepšie. Ale na Slovensku sa minulé kroky málokedy vyhodnocujú.

Má ale štúdia význam, ak je jednorazová? Nemala by sa opakovať?

Má obrovský význam. Vďaka nej vieme, na čom teraz približne sme.

Môžeme usudzovať, aké rozpätie budú mať vlny, ktoré prídu, napríklad aj s omikronom. Vieme dať lepší odhad toho, čo nás čaká – napríklad pri počte ľudí, ktorých môže čakať hospitalizácia s ťažkým priebehom. Nebude to presné na stovky, ale vieme urobiť celkom dobrý odhad.

Ideálne by, samozrejme, bolo, keby sme mohli robiť pravidelné štúdie ako vo Veľkej Británii. U nás sa o tom uvažovalo už v lete 2020, ale hoci sa o tom diskutovalo a bola k tomu aj pracovná skupina, zrealizovalo sa to až teraz.

Čítajte viac: https://domov.sme.sk/c/22808545/protilatky-ockovanie-covid-studia-koronavirus-slovensko.html

00000101083338090883721108703087089400920894009708940109

To nedokázali zo žiadnej vzorky ... ani pri delte. Nemali data kto prekonal pred tým. Max pár ľudí, čo niekde testovali a trafili v správnom čase. Kopa ľudí to prekonalo len tak "mimochodom" podľa mňa. A také dáta, že ako by sa omnicron správal čisto na neočkovanej a zároveň takej čo neprekonala, populácií, by predsa boli úplne na nič. Lebo reálne by síce omnicron porovnávali možno s pôvodným variantom, pred ktorým "žiaden nebol". Ale v realite by to bol nepoužiteľný údaj nie?

~ What a time to be alive... ~

0000010108333809088372110870308708940092089400970894010908940150

tj jedno. vzdialenost tych vln je pri omicrone moc blizko - delta mala ovela dlhsie obdobie (od zimy) a ludia sa vedeli nakazit tazsie.

omikron ma ovela kratsie obdobie (od jesene) a zaroven on uz ide do plnych - vacsina ludi uz ma imunity => menej tazkych priebehov.

000001010833380908837211087030870894009208940097089401090894015008940193

Ok ... zároveň sa šíri rýchlejšie takže reálne bude situácia "vacsina ludi uz ma imunity => menej tazkych priebehov" v podstate bežná. Tak v čom je problém tej štúdie?

~ What a time to be alive... ~

00000101083338090883721108703087089400920894009708940109089401500894019308940203

jej zaver je, ze omikron je 2x menej zavazny (respektive uplne nezavadny) co sa tyka hospitalizacii ci ventilacii. moj problem s takym zaverom je, ze to nie je vlastnost omikronu ako to podavaju v tej studii, ale len zhoda okolnosti. ked rovnaku studiu spravia v septembri, tak im vyjde nieco ine

0000010108333809088372110870308708940092089400970894010908940150089401930894020308940212

Nechápem tvoje myšlienkové pochody. Reálne ak budú robiť v budúcnosti nejakú štúdiu tak rozhodne vzhľadom na tú aktuálnu situáciu. Omnikron nikoho možno už nebude zaujímať ak ho niečo nahradí tak ako vytlačil údajne deltu.

~ What a time to be alive... ~

000001010833380908837211087030870894009208940097089401090894015008940193089402030894021208940260

no mas pravdu, ze omikron nikoho zaujimat nebude. ja stale od zaciatku len kritizujem ten zaver, ze omikron je menej smrtelny. ano, on je menej smrtelny dnes a delta je viac smrtelna vcera. zajtra si to mozu vymenit.

cize z tohoto pohladu, ak tvrdia, ze omikron je menej smrtelny dnes, tak OK. ak ale tvrdia, ze omikron je menej smrtelny vzdy, tak s tym mam problem.

00000101083338090883721108703087089400920894009708940109089401500894019308940203089402120894026008940649

To s tým vždy ... tam naozaj tvrdia? Alebo si si to domyslel?

~ What a time to be alive... ~