Re: D is for Desire :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: D is for Desire
template:	4
parent:	D is for Desire
owner:	vposled [locked out]
viewed by:
created:	19.01.2021 - 23:57:30

cwbe coordinatez:
809096
8580402
8830256
8830475

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Ono sa s tým ťažko polemizuje a vlastne v podstate Deleuzovo myslenie je anti-polemicke, ale krásne sa to počúva. Anti-polemický je v tom, že svoje filozofovanie rozvíja takým postupným nanášaním nových vrstiev pojmov, ktoré nemajú filozofické ale skôr literárne hranice a ten rozhovor to krásne ukazuje, ako začne to je velmi simple velmi simple a o dva kroky je pri deteriorizacii, ale potom znova spadne späť k žene, ktorá vidí vo výklade blúzku a potom znova letí späť.

0080909608580402088302560883047508830482

"Deleuzovo myslenie je anti-polemicke" - presne
Ale "vadí" to iba potiaľ, pokým si neuvedomíš, že nejde o polemiku ale o vyhranenie sa - najmä voči klasickej psychoanalýze a potom aj voči niektorým lacanovým koncepciám, ktoré sú samé o sebe dosť odklonom od hlavného prúdu psychoanalýzy (a psychiatrie) - a tiež keď si uvedomíš, v akej atmosfére tá jeho a guattariho koncepcia túžby vznikala-že bola súčasťou antipsychiatrie. Takže snaha de-inštitucionalizovať psychické procesy a oslobodiť ich od akýchkoľvek teoretických škatuliek je tam veľmi výrazná. Nie je tu zámer vytvoriť nové škatuľky- preto sa s tým asi nakoniec ani nedá polemizovať, lebo od štruktúry prešli (a chceli prejsť) k jedinečným multiplicitám. Túžbu vnímajú "iba" ako hybnú silu psychických procesov, ktorá sa riadi jediným princípom a tým je "flow"-produkcia.

tieto rozhovory mi práveže pripadajú ešte také lajtové a zrozumiteľné. Počúvam to teraz po večeroch a oproti knihe oddychovka. Ak by som nemala načítaného Lacana a rôzne psychoanalytické teórie, ktoré spolu s guattarim spomínajú v antioidipovi, tak tej knihe nemám šancu rozumieť. Čo ale hodnotím + je literárny pôžitok z čítania :)

008090960858040208830256088304750883048208830873

tak som si objednal pod dojmom toho Delezovho videa, Huga Širokého - Meze a obzory psychoanalýzy. Čítal som to asi pred pätnástimi rokmi a bol to ten najlepší úvod do psychoanalýzy, aký som kedy čítal. Nie je to malé, má to asi šesto strán ale je tam všetko crystal clear jasne vysvetlené. Môžem doporučiť, ťažko sa to zháňa, ale v antikoch to nájdeš.

A Deleuzovi sa zatiaľ vyhnem.. mám tisíc plošín na poličke, ale len pätnásťminutové listovačky pri čaji.. ak to čítaš od začiatku do konca anti oidipa alebo tisíc plošín, tak klobúk dolu. popravde nepoznám nikoho kto by to dal ako celok nejak poctivo výpiskovo.. myslím, že aj pre študentov filozofie je to trochu ako hegel, skúsiš, ale nakoniec aj tak siahneš po sekundárnej literatúre, ktorá ti to zhrnie v nejakých zjednodušovákoch, lebo sedieť poldňa nad jednou stranou sa rovná vo výsledku stráviť jeden rok nad knihou

00809096085804020883025608830475088304820883087308830879

Dík za tip. nečítala som. ak by si mal záujem o lacanovskú psychoanalýzu, môžem ti poslať túto knihu (mám dve rovnaké doma a chcem ju dať niekomu, kto si ju aj prečíta)
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Four_Fundamental_Concepts_of_Psychoanalysis

e: je v angličtine

0080909608580402088302560883047508830482088308730883087908830885

fíha, pozriem najprv o čom to je a potom ti napíšem, ďakujem ale hneď

a ty chceš byť psychoanalytička, budeš si robiť kurz?

008090960858040208830256088304750883048208830873088308790883088508830891

"a ty chceš byť psychoanalytička, budeš si robiť kurz?"

nie a nie :) pozri a kludne mi napíš do pošty

008090960858040208830256088304750883048208830567

S týmto sa mi tiež ťažko polemizuje

008090960858040208830256088304750883048208830485

Otázka - prečo myslíš, že sa Delleuze venoval tolko psychoanalitickym konceptom a kritizoval ich?

Len ma to teraz napadlo, či to v tých 60tich a 70tich rokoch vyzeralo tak, že psychoanalyza je nejaky dominantny prúd v psychiatrii, určite bol intelektualne najpritazlivejsi, ale z dnesneho hladiska je to v podstate len jeden prúd v psychovedách a určite nie dominantný.

Mi to príde ako keby dnes chcel nejaký filozof napriklad de-ekonomizovať myslenie a vrhol sa na kritiku nejakych starých klasických neoliberalov... neviem...

00809096085804020883025608830475088304820883048508830628

pyschoanalyza nebola nikdy dominantna

jednak to bol uplne novy typ myslenia, odlisny od vedy nielen svojim predmetom ale aj sposobom vedenia diskurzu v analytickej situacii

ak niekto robi taketo grand teoreticke projekty ako deleuze aj dnes, neopomenie psychoanalyzu prave pre to, lebo je to iny druh myslenia ako filozofia, opomenutim akoby si vytesnil cast znamej problematiky s ktorou sa musis nejako vysporiadat

v tom case okolo AO sa psychoanalyza institucionalizovala do podoby, ktoru by aj otec zakladatel hejtoval, DG ju zjednodusene povedane vnimali ako pokracovanie represie, ked psychoanalytik mal podla nich sluzit ako master
oni priamo utocili na predstavu oidipovho komplexu ako obmedzujuceho rastra - otec-matky-ja, do ktoreho treba vtesnat "produktivnu tvorbu" nevedomia, ktoreho predobraz je stroj a najlepsie sa to ukazuje na pochododch schizofrenika
oni sa nesnazili de-psychoanalyzovat, skor naopak, rozvinut skryty potencial, tym ze chceli dat prehovorit viac tym nevedomim procesom
nema to nic s modou- ofc opierali sa o mnohych suputnikov, z ktorych tvorby cerpali inspiraciu do svojich konceptov
rovnako sa opieraju aj o marxa pri tom "strojovom" opise, tam velku rolu hra sposob ako "produktivno-destruktivne" operuje kapital, ten diskurz v nasej spolocnosti uz neprebieha po 89, ale stale je potrebny

da sa povedat, ze DG by boli dnes smutni, lebo prevazil viac ten ich model, v porovnani s tym na co utocili, ale moc oslobodenia to neprinieslo, skor naopak

0080909608580402088302560883047508830482088304850883062808830702

ono sa to neda citat vedecky ten ich text, lebo to proste neobstoji a kazdy priemerny psychiater by im tam ich narabanie s pojmami otrieskal o hlavu. oni tie pojmy aj situacie tych pojmov vytiahli z psychiatrie a pouzili ich vo filozofii a kritike spolocnosti, ale tym to trochu romantizovali.

to co hovoris, ze oni psychoanalitika vnimali ako pokracovatela represie, na to som sa presne pytal, ci to tak v 60/70 rokoch bolo, pretoze dnes a poslednych 30 rokov urcite nie. de facto psychoanalytik dnes nema ani co so schizofrenikom robit, kedze ten ide rovno na prasky, k psychoanalitkovi chodia ludia s nedevastacnymi psychickymi poruchami a z mojho okolia najma intelektuali, ktorym taky hlboko analyticky pristup vyhovuje.

takze ak byt niekto chcel ist kritickym textom po represivite na baze psychiatrie, tak ide po farmako-psychiatroch, po institucionalizovanej liecbe, atd.

mozno keby to pisali dnes, tak by napisali pokracovanie skor o depresii / normalite / vycleneni smutku z verejnych emocii / kedze ta represia je dnes ovela subtilnejsia ako sa asi v 60tich rokoch zdalo.

008090960858040208830256088304750883048208830485088306280883070208830897

zas tie pojmy nie su uplne basnenie, velmi presne odkazuju na urcite koncepty- guatarri bol v urcitom case lacanova prava ruka, aj od neho cerpal najma v tom, ako riesit psychotikov novym sposobom v psychoanalyze, ktora si dovtedy davala viacmenej ruky od nich prec, lebo tam chybal predpoklad transferencie, az lacan prisiel s tym, ze aj psychotici "nieco" "nejak" komunikuju a da sa s tym nieco robit, co guattarimu od urciteho casu nestacilo a prisiel s vlastnym konceptom nevedomia zalozenom nie na strukturacii cez signfiere ale strojovom, ma taky kratky clanok dost zhusteny este z obdobia spred spoluprace s deleuzeom, kde naznacuje rozdiely https://mydesiringmachines.files.wordpress.com/2014/08/felix-guattari-machine-and-structure.pdf

urcite by boli kriticki k dominancii CBT pristupu, aj k tomu ako sa vyuziva s farmakoterapiou, boli by dost sklamani imho tym ako sa cela civilizacia preklopila do depresivnej vyhorelej podoby, a to napriek tomu, a mozno aj hlavne kvoli tomu, ze sa premiestnila stale viac do virtualneho skrze interweby- akoze drogy su dobri, to co obdivovali boli tie hranicne stavy ako ich opisovali ludia ako burroughs, artaud, ale vidime aj ze drogy by aj v idealnom pripade fungovali ako zdechla soma z huxleyho sveta, nanajvys sa utopit v docasnom dlhodobom plezire, kde nic okolo nie sa

00809096085804020883025608830475088304820883048508830628088307020883089708831076

diky za to info o guattarim.

no ja si myslim ze tie ich pojmy uplne presne na urcite koncepty neodkazuju, pretoze napriklad pojem schizofrenie nadobuda novy vyznam v novom kontexte a oni ho to nevazbia spat do psychiatrie, ked s nim dalej pracuju, pochopitelne, ale naplnaju ho novym vyznamom. ale sak to vies...

potialto mi to pripada legit, otazka je, ak ma ten text ambiciu napriklad schizofreniu depatologizovat a legitimizovat, a v tomto momente som myslel, ze by im to psychiatri otrieskali o hlavu, ci to uz nie je prilis mimo takato ambicia.

ona ho s tym trochu konfrontuje aj ta redaktorka, ked sa ho v tom videu, ktore postla co, pyta, ci sa neciti zodpovedny za urcity message, ktory mohla ich kniha mat najma voci mladym, co sa tyka drog a alkoholu a nejakych hranicnych psychickych stavov a on v tom momente povie, ze vlastne anti oidipus by sa dal zhrnut jednou vetou - dont become a vegetable.

oni si ale mysleli ze vegetable z teba robia aj psychiatri - co je ale aj nie je pravda...

vo filozofii ale vsetko legit.

imaginacia je nevinna, ako hovoril Breton.

0080909608580402088302560883047508830482088304850883062808830702088308970883107608831095

ten pojem schizofrenie maju prave zo schreberovych memoarov- podla ktorych aj freud pisal chorobopis, ktory celkom odmietli ako prototyp oidipalizacie, potom nadviazali na clerembaulta z ktoreho vychadzal aj lacan
freud aj lacan o schreberovych memoaroch obdivne hovoria v zmysle ze schreber bol sam priekopnikom analyzy a je to naozaj jedna z najpodivnejsich veci ake su napisane, schreber tam v podstate opisuje ako sa mu celkom menia vnutorne procesy, s akymi sa neda mat beznu skusenost, vytvara uplne nove pravidla fungovania sveta, a co robia DG je ze formalizuju tie jeho stavy do konceptov, produkcia tuzby, telo bez organov, to by bez schrebera mozno ani nebolo- teda je to vzacna praca, lebo psychotici vacsinou nesprostredkuju v takych detailoch co sa im deje

podla mna ich opis je na inej urovni ako to co riesi "psychiatria"- pre nich je nejaky subjekt len nahodny okamih a to ako sa prezentuje v psychiatrii je uz do velkej miery prezentovane cez institucionalizujuci rezim- zaklad su tie nevedome procesy ktore vieme akoby zachytit napr u toho schizofrenika v nepomenenej podobe, alebo v hranicnych stavoch vedomia pomocou latok- tu je podla mna otazka ze do akej miery vydzvihovanie tychto schizoprocesov spojitelne s niecim ako civilizacia v ktorej sa da nejako kolektivne a organizovane fungovat a do akej miery to moze ist bez akejkolvek socializacnej schemy, teda nie kazda musi mat oidipalnu podobu, ale predsa

008090960858040208830256088304750883048208830485088306280883070208830897088310760883109508831310

no vyborne, co vyvolali schreberove zapisky, to som nevedel... kazdopadne rozumiem tomu, ze prave freud to vedel zuzitkovat najlepsie lebo toto je presne idealny pacient psychoanalytika - pacient, ktory dokaze a chce rozoberat seba sameho, na styristo stranach najlepsie. a este si k tomu vytvori vlastnu osobnu kozmologiu boha, anjelov, nervov. dokonca je to intepretovane niektorymi aj tak, ze sa schreberovi podarilo zachytit nejaku kolektivnu psychozu zeitgeist, ktory viedol ku prvej a druhej sv vojne a koncu stareho sveta. d a g si ale museli uvedomovat ze psychozy nemaju sablony v ktorych sa odohravaju ani obrazove ani pojmove..

ale stale... skrz ten clanok, ktory sem pastla čo, Guattari bol experimentálny psychiater v tom komunistickom sanatoriu Le Borde, kde podla toho, co je v tom clanku uvedene, isli fakt za hranu klasickej psychiatrie a aj mediciny, prave tym spochybnovanim zakladnej patologie schizofrenie - su chori lebo ich oznacime ako chorych a umiestnime ich na miesto, kde su chori a spravame sa k nim ako ku chorym. A nie kvoli tomu, ze existuje nejaka skutocna choroba. Potom vsak narazili na problem, len parafrazujem ten clanok, ze ak ich vyhlasime za nechorych, ako ich zaclenime do spolocnosti, ked su nesociabilni? No a tam prichadza ten trik - naco im je individualita? Poprieme potrebu individuality a sme v komunite a vztahoch a praci a tak..

00809096085804020883025608830475088304820883048508830628088307020883089708831076088310950883131008831324

pre psychoanalytika to nie je win, lebo nedochadza k prenosu- musi v tom vztahu nastat nejaky posun vo vztahovani a u psychotika sa to neudeje, a ten proces "liecby" sa nemoze udiat, nie je talk therapy ako talk therapy

ale hej, to ich riesenie so zaclenenim a uvazovani o komunite bolo asi jedine mozne vychodisko zo slepej ulice neurotizacie- aj tie uvahy o schizofrenikovi su skor o schizofrenii ako procesoch, ktore sa nemusia tyka nejakej indivduality, preto su take dolezite kolektivy/multiplicity a vyjadrenie tuzby na tomto vyssom leveli

0080909608580402088302560883047508830482088304850883062808830632

súhlasím s tým čo si napísal - akurát k poslednej vete sa chcem spýtať v čom presne vidíš "prevahu toho ich modelu" dnes?

008090960858040208830256088304750883048208830485088306280883063208830679

v tom ze sa od 68 uvolnili mnohe stare vazby voci ktorym brojili
teda uvolnili sa potlacovane sily produkcie strojov tuzby- ci uz v ekonomike- narodny kapitalizmus vystriedal globalny, v sprave spolocnosti- welfare state nahradil neoliberalizmus, prikazy zhora vystriedal mikromanazment dlhom, poistenim, riadenim rizik, rigidnu mestiansku moralku nahradila liberalna forma, stare sexualne moresy nabadanie na povinnost uzivat, konzumovat, v oblasti psychiky sa postupne do popredia dostavaju zmenene stavy vedomia rusiace subjekt aj ako forma liecby, v komunikacii konci face to face nahradza ho velka anonymna virtualna siet neustalych tokov, posthumanizmus and so on

00809096085804020883025608830475088304820883048508830628088306320883067908830682

nie som si istá či by súhlasili s tebou, že v tomto spočíval "ich model" :)

0080909608580402088302560883047508830482088304850883062808830632088306790883068208830684

to nie je opis ich modelu, ale procesy, ktore sa diali od napisania knihy isli proti comu v AO broja- vyrazne proti tomu represivnemu ramcu voci ktoremu sa vymedzuju

008090960858040208830256088304750883048208830485088306280883063208830679088306820883068408830687

inak - už v 80tych rokoch Deleuze hodnotil stav spoločnosti ako úpadkový. Pekne sa tam vyjadruje aj k nádejám, ktoré mali v 68 a ako sa síce nenaplnili ale v čom videl "zmysel" toho eventu. Lacan varoval už vtedy pred novými mastrami :)

00809096085804020883025608830475088304820883048508830628088306320883067908830682088306840883068708830689

moze sa vyhovorit ze ved sa dari inym entitam ako neumelej inteligencii a podobne
ale to s tym fasizmom sa moc nepovedlo

00809096085804020883025608830475088304820883048508830616

Hlavný dôvod bude podľa mňa v tom, že pre D a G je kľúčová túžba a žiadna iné psychiatrická teória v tom čase nepracovala toľko s túžbou ako psychoanalýza a ak aj pracovala, tak spôsobom, ktorý prebrala zo psychoanalýzy. Keďže túžbu (v očiach DaG) psychoanalýza uchopila skrze oidipov komplex, to bolo niečo, od čoho chceli DaG túžbu „oslobodiť“. To, že nerozoberali ďalšie teoretické psychologické smery podľa mňa spočívalo teda primárne v tom, že ak sa tie nezaoberali túžbou, tak im DaG nepotrebovali venovať pozornosť nie preto, že by ich nemali prečo kritizovať ale že samotná absencia konceptu túžby tieto teórie v ich očiach DaG diskreditovala.
To je môj názor

0080909608580402088302560883047508830482088304850883061608830696

pustil som si písmenko L - literature a tam Deleuze hovorí, že vytvoriť literárnu postavu je podobné filozofickému vytváraniu pojmov. Ak by som toto prirovnanie vzal vážne, tak potom pre nich pojem túžby bol niečo ako literárna postava, vďaka ktorej môžeš napísať román, oni sa cez pojem túžby a represie túžby mohli vydať na tú analyticko-fantastickú cestu kritiky spoločnosti, represie, kapitalizmu, atď...

008090960858040208830256088304750883048208830485088306160883069608830946

tu je taký milý článok, kde možno nájdeš niektoré odpovede na tvoje otázky (je to taká storka ako sa dali D a G dokopy, čo viedlo Guattariho ku kritike psychoanalýzy a prečo si "vybral" práve psychózy atĎ a hlavne, prečo túžba :)
https://aeon.co/essays/a-creative-multiplicity-the-philosophy-of-deleuze-and-guattari

00809096085804020883025608830475088304820883048508830616088306960883094608831311

skvelý článok, hneď som z neho načerpal informácie, aby som odpovedal aufovi :)

fakt dobrý... proste v príbehoch sa chápe najlepšie úplne všetko... úplne všetko.

kukol som tú knižku, počuj, asi by som zostal na pol ceste, ono ževraj sú tie prednášky reakcia na freudove myšlienky, ktoré ja nemám načítané, takže by som bol v situácii, keď začínaš pozerať film od druhej polovice...

0080909608580402088302560883047508830482088304850883061608830696088309460883131108831315

as you wish. toto bola prvá lacanova prednáška, ktorú som čítala. tiež som sa cítila vtedy "hodená do vody" - sú k tomu readingy inak: https://www.amazon.com/Reading-Seminar-XI-Fundamental-Psychoanalysis/dp/0791421481

to len pre budúcnosť a tvoju info, keby si nad tým náhodou uvažoval :)