Re[3]: 07.10.2017-11:39:20 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: 07.10.2017-11:39:20
template:	4
parent:	Re[2]: 07.10.2017-11:39:20
owner:	aufhebung
viewed by:
created:	07.10.2017 - 12:53:15

cwbe coordinatez:
101
63529
63883
8403899
8403917
8403921
8403926

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

napr vlastnicke pravo na zem nie je uplna samozrejmost
je kvalitativny rozdiel v tom ako sa nadobudne vlastnictvo ku nejakej hnutelnej veci a k nehnutelnosti
teraz nemyslim pravne ale materialne- co je ten akt ktory to vlastnictvo povodne vytvori
a teda v pripade nehnutelnosti musi ist o akt sily ktory ma dnes formu pravnu samozrejme
lebo zem nevytvoris zem je cize jedine co pridas je plot
druha vec je rozdiel o akom vlastnictve sa bavime v akom systeme - urcite by existoval institut predmetov s ktorymi mozes bez zasahu druheho volne manipulovat a pravidlami okolo toho
lenze vlastnicke prava neprezentuju len toto ale su dosledkom toho ze hodnota sa musi uchovavat a chranit podla pravidiel systemu

0000010100063529000638830840389908403917084039210840392608403958

Ja vidím potrebu rozlišovať historický kontext, v ktorom idea vlastníctva (a sociálne správanie, ktoré tento nárok ďalej upevňovalo) vôbec vznikali:

1. pôda bola pôvodne zdrojom obživy
Ak budeme hovoriť najmä o poľnohospodársky obrábanej pôde, tak je iba "prirodzené", že ten, kto príde a zušľachtí nejaký kus zeme ako prvý, nebude chcieť túto zem len tak dobrovoľne opustiť. Pretože investoval do zúrodnenia tej zeme veľký kus času a námahy. Ak by každý rok začal hospodáriť niekde inde, úroda bude k práci neúmerne malá (v porovnaní s úrodou, ktorú získa už na zušľachtenej ploche).

A to platí aj naopak:
ak by niekto svojvoľne zabral kus zeme, ktorý obrába niekto iný, privlastnil by si výnosy z cudzej námahy.

Tento faktor určite zohrával dôležitú úlohu pri vzniku vlastníctva pôdy (ak toto právo vnímame ako nejaký inštitút). Pôda alebo určité teritórium boli najmä v minulosti vždy zdrojom obživy pre ľudí, ktorí ho obývali (či už sa bavíme o poľnohospodárskej pôde alebo o loveckom teritóriu). Pričom to vlastníctvo dáva obzvlášť zmysel pri poľnohospodárskej pôde. Zároveň je dosť pravdepodobné, že najmä v tradičných spoločenstvách "vlastnili" takýmto spôsobom ľudia iba taký kus pôdy, ktorý bol nutný na ich prežitie.

2. Vlastníctvo pôdy ako spoločenský status
To, ako sa nadobúda pôda dnes (a že neslúži primárne na obživu) a jej vlastníctvo je prejavom spoločenského statusu, by som vnímala ako oddelenú tému. A myslím, že toto je niečo, na čo narážal Rousseau.

Problém teda nie je samotné vlastníctvo pôdy ale spôsob, akým je v dnešnej dobe možné pôdu nadobudnúť. A že všetky zdroje sú už vopred prerozdelené. Sú ľudia, ktorí vlastnia viac, ako v skutočnosti potrebujú a sú ľudia, ktorých možnosť vlastniť je vopred veľmi obmedzená podmienkami, do ktorých sa rodia. Samozrejme, primárny účel pôdy (ak sa bavíme na populačnej úrovni) dnes už nie je obživa ale prejav spoločenského statusu.

000001010006352900063883084038990840391708403921084039260840395808404015

zaujimave na tom prave je ze historicky nepotrebujes sukromne vlastnictvo pody ako zdroj obzivy- v staroveku aj feudalizme malo vlastnictvo celkom iny charakter a inak sa nadobudalo ako v modernom svete- az v modernom svete sa preto vyvinuli teorie o sukromnom vlastnictve- predtym nemali velky zmysel
v modernom svete sa dostava do konfliktu prave vlastnictvo pozemkov a vlastnictvo hnutelnosti - odlisny sposob ich vytvarania - ako konflikt feudalov a kapitalistov- v kapitalizme sa naplno ukaze co tvori podstatu vlastnictva ako sukromneho vlastnictva a preto sa vsetko meni na tovar
to comu hovoris ako status je dosledok prave tej premeny vsetkeho na tovar- ako keby zrazu poda ako taka mala carovnu moc vyrabat zisk

00000101000635290006388308403899084039170840392108403926084039580840401508404035

sa môžeme dohadovať o slová - či to nazvať vlastníctvom alebo teritorialitou. Pôda mala hodnotu, ak bola zušľachtená - hodnotu jej dávala práve námaha a čas, ktorý do nej vložili tí, ktorí ju obrábali. a kmeň, ktorý obhospodaroval pôdu (alebo nejaké územie), si toto územie chránil. Reagovala som práve na ten citát Rousseaua. Samozrejme, že formu toho vlastníctva nie je možné porovnávať s dneškom.

0000010100063529000638830840389908403917084039210840392608403958084040150840403508404045

ja by som povedal ze vyclenenie sukromneho vlastnictva voci vlastnictvu je pointa toho citatu

000001010006352900063883084038990840391708403921084039260840395808404015084040350840404508404057

ok to máš pravdu.
Ale potom neplatí jeho druhá časť: Koľkých vojen, vrážd, koľkého utrpenia a hrôzy sme mohli byť ušetrení, keby sa našiel niekto, kto by strhol jeho plot a zvolal: “Nepočúvajte tohoto samozvaného uchvatiteľa, ste stratení ak zabúdate, že plody zeme patria všetkým, ale zem samotná nikomu.“”

00000101000635290006388308403899084039170840392108403926084039580840401508404035084040450840405708404074

plati v jeho "stave"

0000010100063529000638830840389908403917084039210840392608403958084040150840403508404045084040570840407408404110

inými slovami - civilizácia sama o sebe nie je problém. Pretože je to rovnaké, ako povedať, že náboženstvá môžu za vojny. Problémom je ľudská nenažranosť, rozťahovačnosť a túžba ovládať. Ďalšie faktory môžu byť obmedzený prístup ku zdrojom v určitých oblastiach. Kľudne si viem predstaviť civilizácie, ktoré vojny nevedú z ideologických alebo rozťahovačných dôvodov.

0000010100063529000638830840389908403917084039210840392608403958084040150840403508404045084040570840407408404109

Ako keby vojny viedli iba ľudia v jeho "stave". preto som napísala tú prvú reakciu, kde vyslovene píšem o akom druhu vlastníctva zrejme v tom citáte hovoril.. a celé to bola reakcia na tvoju poznámku o tom, že právo vlastniť pôdu nie je úplná samozrejmosť. asi sa nemotorne vyjadrujem alebo čo.) celým tým som chcela povedať, že obrábanú pôdu nemôžeš oddeliť od námahy a času, ktorý do nej ten, kto na nej pestuje, vložil. ten človek (rodina alebo spoločenstvo) bude vnímať tú pôdu ako svoju a budú si ju brániť aj silou.

000001010006352900063883084038990840391708403921084039260840395808404015084040350840404508404057084040740840410908404152

prave v tom prirodzenom stave ktory je vsak nehistoricka fikcia sa vojny nevedu
to co uz opisujes je civilizacia

0000010100063529000638830840389908403917084039210840392608403946

Vlastnictvo (priestoru, plochy) vznika rozhodnutim a komunikaciou 'toto je moje', to same o sebe nie je akt sily. A to nie je vlastne iba modernej spolocnosti alebo iba cloveku (aj niektore motyle sa spravaju teritorialne a komunikuju to specialnym 'tancom' - tu je nieco viac k tomu v prehladnej forme aj ak povazujes game theory za burzoaznu pavedu).

Tie nadstavby ktore k tomu vznikaju su samozrejme tiez zaujimave a dolezite, ale povodny problem zostava.

000001010006352900063883084038990840391708403921084039260840394608404010

rousseau tam podla mna hovori specificky o pozemkoch ktore historicky boli riesene prave silou-armadou aj ked to vydava za nejaky povodny stav- sila je to preto ze najskor neboli ine prostriedky ako si to uchovat az neskor sa vyvinuli tzv civilizovanejsie
komunikacia a rozhodnutie nevysvetluje ako sa vlastnictvo vytvara- to uz je len dosledok- legitimizacia nejakymi pravidlami- ostanme v realnom svete nie vo svete simulacii

00000101000635290006388308403899084039170840392108403926084039460840401008404012

Jasne ze aplikovane na nejaku konkretnu situaciu to moze byt ok, ale vzhladom na claim na vseobecnost ("Prvý človek, ktorý si ohradil kus zeme...") vysvetlujem preco to co hovori rousseau nejde dost hlboko.

"komunikacia a rozhodnutie nevysvetluje ako sa vlastnictvo vytvara"
Ano, vysvetluje. Problem tvojej teorie o sile je ze silu casto nebolo potrebne aplikovat ani pred vznikom tzv. civilizovanejsich rieseni.
Co nevysvetluje je *preco* sa vlastnictvo vytvara, ale to je v tom pdf naznacene tiez - pre jednoduche pripady.

"ostanme v realnom svete nie vo svete simulacii"
awww. Tie zvieratka ktore robia to iste su realne. Robia to ludia. To ze to vieme vysvetlit a ze to robia aj simulacie je bonus. Ale ty vies ze to tak nie je ;)

0000010100063529000638830840389908403917084039210840392608403946084040100840401208404018

nejde o to ze ju musis aplikovat staci hrozba a potom jej legitimizacia
pred sukromnym vlastnictvom alebo aspon nejakou jeho starovekou obdobou nemusela byt ani sila
hovorime o inych veciach - ja hovorim o materialnom akte tvorby vlastnictva- nie o institucionalizacii

000001010006352900063883084038990840391708403921084039260840394608404010084040120840401808404020

nejde o to ze ju musis aplikovat staci hrozba a potom jej legitimizacia
ide presne, doslova, o to ze ju musis aplikovat aby sme mohli napisat ze nieco je dosledkom aktu sily. ak je nieco iba dosledkom hrozby pouzitia sily, tak je to preto lebo komunikujes oponentovi ze ho to nieco bude stat, a on ma moznost ist het, hence komunikacia, nie sila.
a mozeme si to dat do kontrastu so situaciami ked je naozaj nutny ten akt sily a nie iba hrozba.

pred sukromnym vlastnictvom alebo aspon nejakou jeho starovekou obdobou nemusela byt ani sila
o tom pisem od zaciatku ze v pripade sutaze o zdroje potrebujes nejaky iny sposob komunikacie/koordinacie/riesenia konfliktov, ak nemas vlastnictvo. aky by to bol?
pre male spolocenstva moze fungovat spolocne vlastnictvo, ktore ale stale musi byt branene proti vonkajsiemu ohrozeniu. alternativy?

hovorime o inych veciach
piseme o tom istom

00000101000635290006388308403899084039170840392108403926084039460840401008404012084040180840402008404039

toto je pre povod vlastnictva nezaujimave rozdelenie sila/komunikacia a preto ani nerozlisujem silu a jej hrozbu
sa len opisuje ako sa spravaju nejake zivocichy na rovnakom uzemi vseobecne ku zdrojom - zdroje nie su vlastnictvo
sila ako ju tu myslim ma iny zmysel ako protiklad kooperacie ale to ze sa vyclenila vec ktora sa mala niekomu konkretnemu prisudit

0000010100063529000638830840389908403917084039210840392608403946084040100840401208404018084040200840403908404044

"zdroje nie su vlastnictvo"
keby si sa snazil pochopit o com pisem tak by si toto nemohol vytvorit.

000001010006352900063883084038990840391708403921084039260840394608403965

Vlastníctvo (ako akt zabrania nejakého priestoru, ktorý ti poskytuje zdroje na prežitie) nie je ten primárny problém podľa mňa. Problém vznikol v dobe, kedy niekto prišiel a zabral viac pôdy ako potreboval na vlastné prežitie a prežitie svojho "klanu" (rodiny). Ďalej potom rozširoval toto vlastníctvo a profit z tejto pôdy využívaním otrockej práce. V Európe to bola práca poddaných a nevoľníkov, v Amerike zase otrocká práca (píšem to teraz veľmi zjednodušene). Zväčšoval svoje vlastníctvo na úkor kvality života iných ľudí a z ich práce a to bez toho, aby tí ľudia mali možnosť dobrovoľne sa rozhodnúť. A toto "dedičstvo" tu pretrváva až do dnešnej doby. Ľudia reálne nemajú "na výber". Ich možnosti nadobúdať a zväčšovať vlastníctvo sú determinované podmienkami do ktorých sa rodia. A neraz to, s čím sa rodia a ako musia ďalej žiť, nestačí na dôstojný život.