Re: The Simple Solution to Traffic (bright future thanks to self driving cars) :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: The Simple Solution to Traffic (bright future thanks to self driving cars)
template:	4
parent:	The Simple Solution to Traffic (bright future thanks to self driving cars)
owner:	k0zmonAut
viewed by:
created:	01.09.2016 - 12:20:29

cwbe coordinatez:
101
63539
4879893
8207406
8207699

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

To je aká technooptimistická pakáreň, ktorá úplne ignoruje fakt, že hromadná doprava a bicykle znižujú množstvo priestoru ako aj dopady na životné prostredie. Navyše je lacnejšia a tak dostupnejšia viacerým ľuďom. (To k nadpisu The Simple Solution to Traffic)

A to ani nehovorím o tom, že vôbec neverím strojom, ktoré by autonómne šoférovali. Keď vidím ako môže zamŕzať softvér pri jednoduchých veciach sú textové editory alebo browsery, neverím, že pri komplexných veciach ako šoférovanie na slovenských cestách, budú stroje bezpečnejšie a lepšie.

000001010006353904879893082074060820769908207784

hromadna doprava moze byt riesena rovnako, neviem co to ma s niecim spolocne. a co s tym maju bicykle? hromadnu dopravu a bicykle tu mas uz desiatky rokov a sme tam kde sme, takze neviem co ona riesi. neviem co si tym chcel povedat.

a neviem ako ta mohlo napadnut porovnavat take trapne programy s niecim takymto dolezitym. myslis ze softwarei co riesia veci v cerne, alebo v nasa, alebo v nemocniciach, plynovodoch, riadeni zeleznicnej dopravy atd, su ako riesene? ci to ta nenapadlo, ze cely svet uz je riadeny pocitacmy a zatial sme prezili?

ja som ta mal zaskatulkovaneho ako inteligentne idcko, teraz neviem ci si ta s niekym mylim, alebo mas zly den alebo co sa stalo, ale jaksik neviem pochopit co si napisal.

00000101000635390487989308207406082076990820778408208032

Ešte k tej hromadnej doprave a tým bicyklom. Odborníci vidia riešenia v uprednostňovaní hromadnej a cyklistickej dopravy a budovaní infraštruktúry pre ňu. Je oveľa efektívnejšia a šetrnejšia. Je tu síce už dlho, ale politická vôľa na jej dôkladné presadzovanie je nízka. Navyše automobil je imidžová vec, ktorú chce mať veľa ľudí. Ak ale chceme znížiť emisie CO2 obmedzenie leteckej, automobilovej, kamiónovej dopravy a celkovo používanie fosílnych palív musíme znížiť.
Mňa to len zarazilo v súvislosti s názvom videa "The Simple Solution to Traffic".
Tu je znázornená pointa toho, čo som chcel povedať: http://www.deed.sk/clanok/jednoduchy-sposob--ako-predist-zapcham-a-sucasne-chranit-zivotne-prostredie/402/

Inak možno lepším príkladom je navigácia do auta ako funguje, resp. osobne používam len občas Sygic a nie som nejaká exemplárna vzorka, ale nemôžem sa naň spoľahnúť niekedy ani pri miestach pri BA.

0000010100063539048798930820740608207699082077840820803208208036

mozno je problem u mna. ja som ako autonomne auta bral automaticky elektricke. nejak mam v hlave ze ked uz sa do tej doby dostaneme tak uz snad nebudeme pouzivat nieco co nam nici planetu. preto som nebral ohlad na mhd lebo mi to prislo ako rovnaka vec.

000001010006353904879893082074060820769908207784082080320820803608208050

je to rozumne uvazovanie, el. auta ti vedia uz teraz pokryt 99% pripadov pouzitia, lebo vacsinou sa aj tak hybes po meste kde maju velky zmysel.

Pre naozaj dlhe trasy (tisicky km) je nutne pouzit drahe EV, alebo fosilozrutov.

00000101000635390487989308207406082076990820778408208032082080360820805008208095

'... lebo vacsinou sa aj tak hybes po meste kde maju velky zmysel...'
tak v prahe po zonacii uz prestava platit i tato premisa :]
vsade su modre zony, takze sice autom dakde dorazis, ale nezaparkujes, lebo tam proste nemas trvale bydliste.
a imo jazdit po velkomeste autom je pakaren a zbytocnost. riesenie - bud kolo, alebo Mestska Hromadna Deprese :]

0000010100063539048798930820740608207699082077840820803208208036082080500820809508208374

no zas ak budu zlegalnene aj samojazdiace auta bez 'sofera' (teda uplne bez ludi), tak sa v pohodke budes moct nechat doniest do centra a autu povedat nech sa odparkuje na najblizsie volne miesto, ty si zatial vybavis co potrebujes a zavolas si ho k sebe ako taxik. samozrejme, casom verim ze sa ludom ani neoplati auto vlastnit, budu vyuzivat takuto siet autonomnych taxikov.

00000101000635390487989308207406082076990820778408208022

V tom prvom odstavci som reagoval len na to, že solution of traffic a úplne tam ignorujú, podľa mňa, najefektívnejšie opatrenia. Ale zas to nie je komplexné video, že ano?

Akože neštudoval som si to hlbšie, len som vyjadril obavy z autonómnosti áut v bežnej doprave.

Každopádne je zaujímavé sa pozrieť na tú plynulosť dopravy aj takto a dnes pri šoférovaní som nad tým rozmýšľal.

000001010006353904879893082074060820769908207716

Autnomne auta budu celkom iste hromadne auta elektricke, na dopravu po meste ti nic viac netreba. V BA je napr. dlzka priemernej cesty autom 5.8 km .

Porovnavat softver napisany pre desktop a softver pre riadenie kritickych uloh je uplne mimo. Vyvoj softveru pre kriticke aplikacie je uplne ina liga. Miera kontroly a testovania je raaadovo vyssia. Pre predstavu odporucam:
https://www.usenix.org/conference/hotdep12/workshop-program/presentation/holzmann
(ako pisali sw pre Mars Curiosity)
https://www.fastcompany.com/28121/they-write-right-stuff (ako pisali softver pre raketoplany)

chyby sa vsak mozu objavit, tie sa ale budu dat fixnut napriec celou flotilou jednoduchou aktualizaciou, takze sa skusenosti a opravy zazdielaju napriec vsetkymi autami.

00000101000635390487989308207406082076990820771608208248

Tým prvým tvrdením by som si nebol tak istý. Totiž len za predpokladu, že sa efektívne vyrieši nabíjanie. Nielen jeho dostupnosť (čo pre mnohých a to najmä v mestách ešte na dlhú dobu zostane veľkou bariérou), ale najmä jeho rýchlosť. A keď odbočíme od 5.8 km individuálov, ani zďaleka nie mnohým užívateľom áut bude vyhovovať, že sa auto po pár hodinách porúča na nabíjanie kde pol dňa stojí.

0000010100063539048798930820740608207699082077160820824808208255

v kontexte 'auto ako sluzba' teba ako pouzivatela sluzby to nemusi zaujimat. ak sa auto bude potrebovat dobit, tak sa odplazi na nejaku stanicu kde sa dobije. ty si medzitym vezmes ine auto ktore je nabite.

rychlost nabijania zalezi od viacerych faktorov (chemia, termalny manazment), jeden z nich je ale vykon nabijacich stanic. ak nabijas auto z el. zastrcky tak to pojde iste hodiny, ale ak nabijas z 50kW (chademo napr) tak ti to dobije za 15-30 minut.to sa bavime o sucasnych standardoch, do buducnosti sa planuju 350kW nabijacky .

000001010006353904879893082074060820769908207716082082480820825508208293

No isto, že ma to nemusí zaujímať :") Ale mnohých zaujíma cena, ktorá práve vďaka potrebe veľkých investícii do infraštruktúry odrazí v cene služby. Okrem toho forma ktorú popisuješ bude vyhovovať tým, ktorý v meste používajú car sharing či taxi, možno nie zanedbateľná časť, no ani zďaleka majoritná. Pekných pár dekád to tak bude a autonómne autá imo nijak viac nebudú elektrické pokiaľ nebudú cenou konkurovať spaľovacím. A v neposlednom rade je taktiež potrebné nájsť odpoveď na fungovanie klimatizácie a kúrenia, kedy momentálne nahrážky či potenciálne značne obmedzujúca vysoká spotreba sú a budú prispievať k odradzujúcim prvkom.. Stále však, vývoj pôjde dopredu a bude to čím ďalej v mnohých oblastiach lepšie, no zatiaľ je potrebná minimálne veľká politická vôľa aby sa rozšírenie niekam pohlo nakoľko sú ceny ropy tam kde sú.

000001010006353904879893082074060820769908207716082082480820825508208285

50kW dc nabijanie je +- 30 minut nabijania na 80% kapacity
klasicka pumpa da 35 litrov za minutu tzn do 2 minut je auto na 100% a dajme tomu ze so zaplatenim mozno uvolnit do 5 minut stojan
vies si predstavit co by sa stalo keby signifikantna cast aut na pumpach stala 6 krat dlhsie?
350kW znie super ak sa nic neroztavi od tepla no neda mi spocitat ze prikon tankovacej stanice pre 3 paralelne auta by bol 3 * 350kW = 1MW
na malom slovensku je afaik vyse 800 pump teda ak pocitame 3 paralene auta na pumpu tak keby vecsina aut jazdila na elektrinu bolo by treba 800MW na spotrebu dobijacich stanic to su 2 bloky JE mochovce na plny vykon alebo 1 blok pre hodiny so slabou premavkou
podla mna podobne ako dnes bude aj v buducnosti vecsina eletro aut dobijana na ac pred domom na parkovisku a vyuzivana na kratke cesty po meste
este to chvilu potrva

00000101000635390487989308207406082076990820771608208248082082550820828508209023

Myslim ze tu narazame na tu staru paradigmu, ze auto treba dobijat na pumpe. Pokial ide o dopravu vramci mesta, nevidim auto dovod vobec vlastnit lebo ho clovek moze pouzit ako sluzbu (co som pisal uz inde). Vyhodou je, ze neriesis mnozstvo veci spojene s vlastnictvom auta a ani nabijanie. To sa tyka ale samojazdnych aut, ak auto vlastnis tak ano 99% dobijas pred domom, na parkovisku, v praci alebo auparku.

V pripade prepravy na vzdialenosti,odides s nabitym autom a bud dobijes v destinacii, elektrina je napokon vsade. Ak sa inak neda, tak dobijes cez rychlonabijacku na pumpe. Cez leto som si kontroloval kolko mi trva zastavka na benzinke v priemere. Bolo to tak 15 minut, co je pre 145 kW Supercharger 36 kWh, alebo aj nieco vyse 150km . To je sucasny stav, pri 350kW to je 370 km .

Co chcem povedat je, ze auta budu mat vacsi dojazd a potreba ich rychlo nabit pocas jazdy bude zrejme nizsia pretoze odides nabity, a dobijes sa pomalicky v cieli. Ak bude treba zastavit, tak na WC alebo kavu co je v pohode 15 minut a to dobijes mozno rozdiel od poslednej dobijacky. Nabijanie vsak nemusi byt primarnym dovodom preco zastavit na pumpe,ale dobijes lebo mas prilezitost.

0000010100063539048798930820740608207699082077160820824808208255082082850820902308209028

$azazel_the_real_one{outKasted}{outKasted}$

Ked sme toto v ramci prokrastinacie riesili s kolegom, tak nevlastnit auto by bolo super (on je autickar, ja nie,ale na tom sme sa zhodli). Problem vsak je, ze ludia su kokoti a co nie je ich, tak to si nevazia. Automaticke auta by chodili kadejako dogabane, ogrcane, polepene ... Staci, niekedy, co dnes byva v autobusoch a elektrickach, vzdy nejako podozrivo smrdia a to je este vnutri sofer.

000001010006353904879893082074060820769908207716082082480820825508208285082090230820902808209030

To sa da vyriesit reputacnym systemom, lebo system bude vediet kto sedi v aute. Rovnako ako je to teraz pri Uberi.

Zaroven mozes mat viacero poolov aut:
- mesto podobne ako pri mhd poskytne lowcost auta pre ludi co nemaju tolko penazi. tu sa moze vyskytnut bordel a auta po nahlaseni skody by sli do depa na kontrolu
- stredna lepsia vrstva automobilov - drahsia prevadzka ale aj kvalitnejsie auto
- ekvivalent UberBLACK kde sa vyvazas na nejakej top triede
- personalne helikoptery/drony co ta prevezu vzduchom :)

00000101000635390487989308207406082076990820771608208248082082550820828508209023082090280820903008209057

$azazel_the_real_one{outKasted}{outKasted}$

No, len nechcem vidiet tie algoritmy na detekciu nagrcaneho/cika/kaka v aute. A ako by mlade rodiny vyskakovali, ze su diskriminovane, lebo deti grcaju a maju na svoje kako v aute pravo.

Vsak ok, nechame sa prekvapit, co prinesie buducnost :)

00000101000635390487989308207406082076990820771608208034

ale stále to nerieši napr. parkovanie a environm. dopady. U elektrických áut má ich výroba pomerne vysokú ekologickú stopu. Hromadná doprava, chôdza, bicykle a miestny job/nákupy sú na tom oveľa lepšie.

Môže byť, že tie softvéry sa úplne inak riešia. V každom prípade dúfam, že nebudeme kvôli týmto autonómnym autám čakať na to, že sa stanú komplexným riešením pre dopravu.

0000010100063539048798930820740608207699082077160820803408208049

k parkovaniu... co chces parkovat ? odvezies sa na miesto a nechas auto odist nech ho pouzije niekto iny, preco by malo stat nepouzite niekde X hodin ?

000001010006353904879893082074060820769908207716082080340820804908208327

to by bolo super, ale na to nepotrebuješ autonómne ani elektrické autá.

00000101000635390487989308207406082076990820771608208034082080490820832708209006

mozes pouzit taxi alebo uber, ale je to stale pomerne drahe. pri autonomnych taxikoch sa odhaduje, ze by cena mohla byt 20 centov / km, mozno menej takze potom to bude velmi zaujimave.

0000010100063539048798930820740608207699082077160820803408208047

podloz svoje tvrdenie o vysokej ekologicke stop elektrickych aut nejakymi zdrojmi, lebo podla mna je to kravina.Stretavam sa s tymto argumentom obcas, ale nikdy nie je podlozeny.

Co je take neekologicke na vyrobe el. autach ?
- baterie ? tie nie su toxicke a daju sa vyhodit do prirody co sa ale diat nebude pretoze sa mozu recyklovat
- tazba lithia ? - vacsinou sa tazia z povrchu vyschnutych jazier
- kobalt ? - vedlajsi produkt pri tazbe medi
- hlinikova karoseria ?

El. auta su tak zelene ako je zeleny zdroj ich energie [1], ale vyhodu maju v tom, ze jednoduchou zmenou elektrarne mas zrazu X aut ovela zelensich.

1. http://shrinkthatfootprint.com/electric-car-emissions

000001010006353904879893082074060820769908207716082080340820804708208109

Ak ludia budu auta shareovat tak je jedno ci budu elektricke alebo na benzin hlavne ze ich bude menej. Ak.

00000101000635390487989308207406082076990820771608208034082080470820810908208197

No EV maju radovo nizsie prevadzkove naklady pretoze su jednoduchsie (menej veci co sa moze pokazit) a elektrina je lacnejsia ako benzin. Z pohladu prevadzkovatela flotily by bol nezmysel ist do benzinovych.

0000010100063539048798930820740608207699082077160820803408208047082081090820819708208334

Akože mne sa páčia elektrické autá hlavne kvôli tom, že ich zapojíme do smart sietí a išli by na obnoviteľné zdroje energie.
Každopádne pekne popísané je to tu: https://www.siea.sk/vzdelavania_a_skusky_aktuality/c-1456/obnovitelne-zdroje-energie-s-chladnou-hlavou/
Napríklad na strane 137:
" V porovnaní s autami je spotreba na osobo-kilometer približne päť- až
desaťnásobne nižšia."

000001010006353904879893082074060820769908207716082080340820804708208109082081970820833408209011

Auta ako zdroje energie do el. sieti si moc neviem predstavit, pretoze baterie do aut su optimalizovany na iny workload ako baterie do domacnosti. Je to atraktivna myslienka, ale som skepticky voci tomu.

Buducnost je v obnovitelnych zdrojov energie a optimalizovanych baterii ako storage elektriny. Baterie budu pouzivat bud spolocnosti dodavajuce energiu, alebo lokalne ich budu pouzivat pouzivatelia priamo na domoch.

V tomto kontexte mi pride zaujimave standard USB Power Delivery ktore umoznuje dodat az 100W. Vidim to tak, ze okrem AC budu mat domacnosti v zastrckach aj bezne USB rozhranie na nabijanie cez DC. Mozu sa tak nabijat priamo z baterie alebo solarnych panelov bez potreby konverzie.

000001010006353904879893082074060820769908207716082080340820804708208052

http://www.wsj.com/articles/SB10001424127887324128504578346913994914472
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full

00000101000635390487989308207406082076990820771608207873

no, mne nahana strach toto:
'...tie sa ale budu dat fixnut napriec celou flotilou jednoduchou aktualizaciou...'

skombinuj to s doterajsimi poznatkami [Valasek/Miller] a doteraz publikovanymi zranitelnostami [Chrysler,Jeep, Toyota].
utokmi na CAN https://t.co/k0PX2YFDIG
pripadne chyby v onboard infotainment systemoch...k tomu si pridaj zoznam FOSS aplikacii/kniznic [deravych ako reseto] pouzitych v Mercedesoch: https://t.co/k0PX2YFDIG

neviem ako teba, ale mna rozhodne optimizmus v tomto smere opustil :]

0000010100063539048798930820740608207699082077160820787308208051

Ano, vyrobcovia aut sa budu musiet naucit pisat kvalitny softver. Prikladom moze byt vsak uz dnes Tesla kde vidno ako sa to da robit dostatocne bezpecne.

000001010006353904879893082074060820769908207716082078730820805108208092

tesla je imo kvapka v 'automotive' mori.
vysoko stratovy start-up vedeny clovekom, co chce minimalne spasit ludstvo :]

vyrobcovia auto sa hlavne musia znovu naucit konstruovat - momentalne to vypada na 'design driven by management' a kde sales vymysli [a preda picovinu], rychlo s tym na trh, lebo spinava konkurencia a na nejake vychytavanie chyb v implementacii neni cas - hlavne to rychlo zmastit, lebo trh nepocka.

jasne - kde je dopyt, je ponuka. a tak po cestach zacinaju jazdit vypoctove a zabavne centra, zadratovane az strach [vlastne, dnes uz ani tie draty netreba, wed IoT, wifi a BT do kazdeho auta!], plne zabugovanych ci sprasenych implementacii - vid moj predosly post [zoznam/vypis licencii k pouzitym knizniciam si kusom kodu v jednotlivych modeloch znacky Mercedes....zlib[buggy] imagemagick[buggy] openssl[buggy] etc etc.

som zvedavy, ako [po zverejneni kritickej chyby, veducej k ovladnutiu ECU ci CAN a teda i kontroly nad autom ako takym] jednoducho [a bezpecne!] updatnes celu 'flotilu'. mna zatial napada jedina moznost - zvolat 'flotilu' do servisu a update tam 'nasypat' v servisnom rezime....

00000101000635390487989308207406082076990820771608207873082080510820809208208200

Tesla ma 20-25% marzu na auto. Mohla by byt ziskova ak by chcela, ale vsetky peniaze idu do R&D a investicii pre Model 3 .

00000101000635390487989308207406082076990820771608207873082080510820809208208098

Take auto ako Mercedes malo vo svojej dobe 500 riadiacich jednotiek prepojenych niekolkymi zbernicami. Sice no kazdy cip co kyva stieracmi, alebo hlasi zo sedadla ze je obsadene je honosne nazvany riadiaca jednotka.

A taky software update kritickej casti, ten by bol aktualny mozno po zivotnosti vacsiny aut. Kym by to otestovali, a niekto by vydal papier ze to moze na cestu, to rataj rok-dva. A to rataj ze by to musel este niekto nariadit. "Funguje, nechytaj." je dost silne pravidlo.

A k tym balikom myslis si, ze MercedesTLS vyvinuty niekde v Boschi by nebol asi tak 200x bugovejsi. Vyvoj OpenSSL bezi dlho, a palia don z kanona popredne univerzity. Ako by asi vyzeral OpenSSL zbastleny za pol roka v Indii. Samozrejme ze je to tam dane vo verzii ked bol ten balik zaradeny.

000001010006353904879893082074060820769908207712

Existuju statistiky chybovosti a nehodovosti autonomnych aut, da sa to vyhladat, nie je nutne uvadzat emocne argumenty.