Re: Zmena klímy je mýtus a GMO potraviny nás zabijú :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: Zmena klímy je mýtus a GMO potraviny nás zabijú
template:	4
parent:	Zmena klímy je mýtus a GMO potraviny nás zabijú
owner:	ode
viewed by:
created:	10.04.2015 - 09:15:50
updated:	10.04.2015 - 09:28:38

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7879929
7885504

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

EXTREME RISK INITIATIVE—NYU SCHOOL OF ENGINEERING WORKING PAPER SERIES
The Precautionary Principle
(with Application to the Genetic Modification of
Organisms)
Nassim Nicholas Taleb, Rupert Read, Raphael Douady, Joseph Norman,Yaneer Bar-Yam
School of Engineering, New York University

New England Complex Systems Institute

Institute of Mathematics and Theoretical Physics, C.N.R.S., Paris

School of Philosophy, University of East Anglia
http://www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

Abstract
—The precautionary principle (PP) states that if an action
or policy has a suspected risk of causing severe harm to the public
domain (affecting general health or the environment globally), the action
should not be taken in the absence of scientific near-certainty about its
safety. Under these conditions, the burden of proof about absence of
harm falls on those proposing an action, not those opposing it. PP is
intended to deal with uncertainty and risk in cases where the absence
of evidence and the incompleteness of scientific knowledge carries
profound implications and in the presence of risks of "black swans",
unforeseen and unforeseable events of extreme consequence.

00000101000635390006355600063998078799290788550407886238

"if an action or policy has a suspected risk of causing severe harm to the public domain (affecting general health or the environment globally)" - ale na zaklade coho ty ako laik usudzujes, ze to prestavuje riziko pre ZP? a preco selektivne zrovna GMO si si vybral zo vsetkych veci co ludstvo robi? preco si sa nezameral na vyrobu tankov a atomovych zbrani, ktore aj lajk vidi ake su destruktivne?

preco si myslis ze GM predstavuju zvysene riziko oproti beznym monokulturam? proste cely ten abstrakt je tautologia...

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807879929078855040788623807886261

práve preto, lebo takéto kríženie aké sa deje u GMO by v prírode nikdy vzniknúť nemohlo. a preto nedokážeme nijako overiť vplyv týchto plodín na celkový ekosystém. a je to velmi rizikový a hlavne nezvratný celosvetový experiment.
ja už neviem ako ti to vysvetliť inak...
vzdávam to teda už s tebou..

000001010006353900063556000639980787992907885504078862380788626107888824

zivot je inak tiez tak trochu proti prirode

00000101000635390006355600063998078799290788550407886238078862610788882407888868

a to už prečo? veď život je prejavom prírody. vedomie.

0000010100063539000635560006399807879929078855040788623807886261078888240788886807889448

to bol tak trochu vtip :)

no ale teda ked zivot a jeho dosledky akceptujes ako prejav prirody, vedomie a jeho dosledky tiez, tak asi akceptujes aj cely tento prirodzeny vyvoj v buducnosti (a rovnako aj drsne naturisticke zakutia prirody, nielen pozitivny fenomenalizmus v zmysle ze vedomie akysi bobulovy vyber z juzneho svahu). mal by si teda v zmysle tejto logiky akceptovat aj to, ze zmeny v rozsahu genetickej manipulacie su tiez len dosledkom prirodzenej evolucie prirody (su to tiez len prejavy vedomia a povedzme inteligencie na svoje prostredie, teda prejavy onej prirody).

kazdopadne to, ze su tieto "bakane" prejavy z nasho pohladu opat zlozitejsie a ze ciste nahodou suvisia s nasim ludskym strachom o vlastnu existenciu, prirodu asi v globale velmi nezaujima. ostatne, ako by ju vobec nieco mohlo zaujimat :) alebo ako by sme o tom vlastne mohli aktualne nieco realne vediet, ked ani nevieme presne povedat co to ta priroda vlastne je :)

je asi trochu naivne predstavovat si prirodu tak, ze konci na povrchu zemskom, alebo ze priroda je len organicky svet (obzvlast ak si sam popisal, ze zivot je az prejavom prirody). teda to, ze ci tu buchne atomka, geneticky zdegenerujeme a vymrieme, je vo vesmire v celom case zilionov rokov asi rovnako zanedbatelne ako ze susedovie anca mala v detstve filajovu vyrazku na uchu, ale ucho jej uz odpadlo a dnes ma zase uplne ine problemy.

000001010006353900063556000639980787992907885504078862380788626107886280

ale chapes ze nerozumies genetike ani ekologii a namiesto toho opakujes mantry antigmo aktivistov?
som rad ze to vzdavas, som zabedneny pripad.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998078799290788550407886238078862610788628007886301

ekológii rozumiem dostatočne. genetike laicky. neviem toho vela o konvenčnom šlachtení a krížení. vedel som len o šlachtení opelovaním a vrúblovaním. o mutagenéze som nevedel. ale že si to ty, tak som si to naštudoval, aspoň zbežne, zdroje sú to kvalitné odborné, nie quakerské ani hipisácke ani bulvárne.

napr tu:
Porovnanie tradičného šľachtenia a šľachtenia s použitím moderných biotechnológií - mpsr.sk
(Ministerstvo pôdohospodárstva a rozvoja vidieka SR)
http://www.mpsr.sk/download.php?fID=2870.

Ciele a metódy nového šlachtenia vinička
http://www.mavo.biz/PublicPDFs/Pospisilova_1998.pdf
(autorka: http://komentare.sme.sk/c/7675397/vina-z-mojich-odrod-nosia-zo-sveta-medaily.html - "Prvá dáma šľachtenia viniča na Slovensku, inžinierka Dorota Pospíšilová")

ak máš na mysli šlachtenie mutagenézou, tak tá vzniká často aj v prírode a stále sa tam pracuje len s mutáciami tej materskej rastliny a nevkladá sa do kukurice gén baktéria a podobné obludnosti, ktorých dopad na prírodu a na konzumentov sa nedá odhadnúť ani zďaleka.

odporúčam tebe pozreť aj toto:

Friends of Earth Europe - celosvetová ekologická mimovládka, predpokladám že tam majú dosť odborníkov na toto, keď sa tomu venujú.
Maize 1507: toxic and inadequately tested
Why GM maize 1507 should be banned
http://www.foeeurope.org/sites/default/files/news/foee_background_maize1507_short.pdf

detto - Greenpeace:
EFSA fails again:
insect resistant GM Bt maize 1507 (C/ES/01/01) should not be grown in Europe.
http://www.greenpeace.org/eu-unit/Global/eu-unit/reports-briefings/2008/10/pioneer-1507-maize.pdf

ja sa tiež čudujem že stále s tebou diskutujem. áno, mám dojem že nechápeš rozdiel medzi prirodzeným šlachtením a šlachtením úplne proti prírode (gmo) a že potenciálne riziká gmo vysoko podceňuješ

0000010100063539000635560006399807879929078855040788623807886261078862800788630107886614

A konecne som sa dostal k tomuto linku, odporucam aj tebe - zhrnutie GM vyskumu v EU.

"I admit that, as plant molecular geneticists, we have been
reluctant to invest time, finances and energy in evaluating
the environmental implications of GM crops. For us, our
planet is one large natural genetic pool where all living organisms
continuously activate and deactivate genomes in
response to perceived environmental stresses. The adaptation,
survival and evolution of plants depend on their ability
to alter genomes through transposition of the movable elements,
accumulation of deletions, insertions, gene amplifications
and point mutations.

Genomic studies of the last decade have demonstrated that
a genome is not a static entity but a dynamic structure continuously
refining its gene pool. So, for a scientist in genetics,
the act of splicing to generate a transgenic organism is a modest
step when compared to the genomic changes induced by
all the ‘crosses’ and breeding events used in agriculture and
husbandry. The molecular biology tools simply add a new precision,
speed and reach to this indispensable process of species
domestication"

...

"Meeting the challenge to ‘prove that GM crops are safe!’ is not
so easy. It looks like a scientific issue, but it isn’t. Science can
certify the existence of danger, but not its absence. Moreover
scientists will continue to question any negative results that
surface, and there will certainly be reward and recognition
for the person who finds proof of harm. Expert contention
that a 100 % GM variety approved for commercialisation is
neither more nor less of a health or environmental problem
than its parent crop will not answer the question."

http://ec.europa.eu/research/biosociety/pdf/a_decade_of_eu-funded_gmo_research.pdf

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807879929078855040788623807886261078862800788630107886323

slachtenie vrublovanim? to si ale robis srandu, nie? dalej radsej necitam, sry na toto uz ozaj nemam cas...

//edit: musel som bezat so psom, uz mam minutku. tak v skratke:

"Jeho nevýhodou je najmä skutočnosť, že tu sa výsledok nedá ani naplánovať, ani predpokladať" - mutageneza znamena nahodne prepnutie genov. cize okrem pozorovanych a podporovanych vlastnosti sa kludne moze objavit necakana vlastnost v pozadi (napr. alelopatia voci nejakej plodine).

V tom clanku to je zas napisane VELMI jednostranne - interakcie vnesenych genov sa daju iba predpokladat - ale kedze su celkom zname GRN cielovych rastlin a kedze bude vlozeny znamy gen, zodpovedny za produkciu znameho proteinu na zname miesto v znamom chromozome, su tie predpoklady podstatne presnejsie, ako ked sa nahodne zmeni lubovolna pozicia v genotype. velmi pekna je paralela s programovanim. GM je reverzne inzinierstvo de luxe - zoberies jeden program, do ktoreho chces pridat ficurku, zoberies program ktory ju ma a vlozis ju tam kam chces. pravdepodobne tam nastanu nejake konflikty a kolizie, ale preto testujes testujes a testujes. mutageneza oproti tomu je ze zoberies cielovy program, nahodne v nom menis nuly a jednicky az kym nezacne vykazovat znaky toho, co chces. ale ten program kludne moze stratit nejaku funkciu kym tam pribudne ta, ktoru chces, a moze kludne ziskat dalsie 2-3 neziaduce funkcie.

Tvoje narazky na "prirodzenost" su tiez velmi subjektivne. V prirode sa bezne vyskytuje Agrobacterium a funguje, dokonca vsetky virusy vyuzivaju geneticku manipulaciu a mnozia sa vdaka modifikacii nasej DNA. Takze ak sa ti zda prirodzene rozmnozovanie za pritomnosti vysokej radiacie (co podla mna mas pravdu), tak rovnako prirodzena je geneticka manipulacia s inymi druhmi a "podobné obludnosti".

Stale je tu to riziko ze nieco je nespravne, prave preto by malo na hybridy ziskane mutagenezou platit rovnake testovacie martyrium ako na GMO.

Co sa tyka slachtenia vinica, nerozumiem celkom suvislosti s debatou, ale GMO tam bolo celkom pekne popisane az na poslednu vetu. Zakaz pestovania vobec nic neznamena. Rovnako je zakazane pestovanie marihuany vo vacsine krajin sveta.

Ad FOE: toto je uplne legitimna aktivita konkretneho bugu konkretnej odrody a takto by to malo prebiehat. V podstate ziadne data, len sleduju ci mal vyrobca dostatocne data a za to im patri cest. Toto nie je zlyhanie technologie GMO, toto je zlyhanie regulacnych mechanizmov. A highlight - vyrobcom nie je Monsanto :)

Greenpeace su banda dobre platenych attention whores, ich clanky od istej doby necitam. Tiez vedia pekne selektivne ignorovat realne problemy.

"rozdiel medzi prirodzeným šlachtením a šlachtením úplne proti prírode" - kategorie "prirodne" a "proti prirode" sme si vytvorili my. ak sa chceme bavit v tychto clovekom vytvorenych kategoriach, tak proti prirode robime min. 90% nasich aktivit. proti prirode je to, ze sa obliekame, ze si tepelne upravujeme jedlo, to lietame a nemame kridla ani blany. na druhu stranu, to "prirodzene" slachtenie tiez v prirode neexistuje, selekcia prebieha pod komplexnym evolucnym tlakom, nie na zaklade preferencie niekolkych hlavnych crtov, ktore vybera jeden druh.

inac este stale neviem o akych rizikach sa vlastne hovori. ak o superpleveloch, tak ako som pisal - tie su dosledkom herbicidoveho rezimu a slachtenia plodin (akymkolvek sposobom) na odolnost voci pesticidu. ine realne rizika som nikde zatial nevidel konkretne.

//edit2: lol ze v skratke. zbohom zdravy spanok :D

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980787992907885504078862380788626107886280078863010788632307886679

dobre, vzdávam to, ale teraz už fakt. nemá to zmysel s tebou..

nech sa ti darí, aj s tvojim gmo ;oD!

00000101000635390006355600063998078799290788550407885506

GMO mohou zničit globální ekosystém
http://www.margit.cz/znicit-ekosystem/

Na geneticky modifikované organismy se zcela jasně vztahuje zásada předběžné opatrnosti – pravidlo, že pokud existuje podezření, že hrozí nějaké skutečně zásadní riziko, neměli bychom jakkoli hazardovat. Opatrní bychom neměli být jen proto, že mohou ohrožovat spotřebitele, ale proto, že představují riziko pro celý systém.

Nepřirozené modifikace systému (prostřednictvím GMO) jsou kategoricky a statisticky odlišné od těch přirozených (tradiční zemědělství, progresivní nakládání s plodinami apod.) Jen těžko pak můžeme srovnávat šlechtění rostlin a úmyslné přenášení genů mezi jednotlivými organismy. Tvrzení, že i takový produkt je přírodní, zcela opomíjí statistické procesy, které jediné mohou určit, co je „přírodní“. Mezi takové procesy řadíme evoluci, která trvá po tisíce let v rámci přirozeného ekosystému, nebo alespoň několikagenerační šlechtění.

To, co lidem uniká, je skutečnost, že genetická modifikace plodin přináší důsledky pro každého, navíc překračuje lokální hranice a stává se celosvětovým problémem. Skutečně nechci zaplatit za chyby manažerů z Montsanta (a ani nechci, aby za ně platili moji potomci). Právě zde bychom měli ctít zásadu předběžné opatrnosti (a tím nemíním její naivní variantu). Především pak proto, že v opačném případě svoji chybu zjistíme až poté, co dojde k nezvratné škodě na životním prostředí.

"Dnes je populární tvrdit, že je skepse ze strany veřejnosti ohledně GMO a podobných problémů iracionální. Nicméně je nutné si uvědomit, že GMO představuje „odborný problém“ a že skepse je zdravá, a dokonce nezbytná pro přežití. Například v knize The Rational Animal autor patologizuje veřejnost za to, že odmítá přijmout GMO, ačkoli „Světová zdravotnická organizace nikdy nenašla jediný důkaz o jejich škodlivosti“, což je klasický příklad záměny důkazu o absenci za absenci důkazu. Tato patologizace se také například projevuje u vědců, kteří označují hyperbolické diskontování za „iracionální“, ačkoli jsou to právě oni, kdo je limitován použitím velmi úzkého modelu, zatímco jiný, obsáhlejší model by „iracionalitu“ odstranil."

0000010100063539000635560006399807879929078855040788550607886237

co mam studovat na tomto? ved skepse voci konkretnej kazdej technologii kazdeho GM semena je a kazde sa niekolko rokov testuje. ja ti na toto zas len zopakujem ze hybridizaciou vznikaju ovela divokejsie odrody ako GM a voci tym sa ziadna skepsa nedeje. takze zas je tento clanok jednostranny a zavadzajuci.

edit: populisticke knizky a ich preklady od vyzivovych poradkyn ma moc nezaujimaju...

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980787992907885504078855060788623707886259

asi to stále nechápeš. nevidíš rozdiel medzi hybridizáciou ktorá by kludne mohla vzniknúť aj v prírode - nejde proti prírode a medzi gmo krížením kde sa krížia úplne nepríbuzné druhy? stále ti to nezapína čo?

"Nepřirozené modifikace systému (prostřednictvím GMO) jsou kategoricky a statisticky odlišné od těch přirozených (tradiční zemědělství, progresivní nakládání s plodinami apod.) Jen těžko pak můžeme srovnávat šlechtění rostlin a úmyslné přenášení genů mezi jednotlivými organismy. Tvrzení, že i takový produkt je přírodní, zcela opomíjí statistické procesy, které jediné mohou určit, co je „přírodní“. Mezi takové procesy řadíme evoluci, která trvá po tisíce let v rámci přirozeného ekosystému, nebo alespoň několikagenerační šlechtění.

To, co lidem uniká, je skutečnost, že genetická modifikace plodin přináší důsledky pro každého, navíc překračuje lokální hranice a stává se celosvětovým problémem. Skutečně nechci zaplatit za chyby manažerů z Montsanta (a ani nechci, aby za ně platili moji potomci). Právě zde bychom měli ctít zásadu předběžné opatrnosti (a tím nemíním její naivní variantu). Především pak proto, že v opačném případě svoji chybu zjistíme až poté, co dojde k nezvratné škodě na životním prostředí."

00000101000635390006355600063998078799290788550407885506078862370788625907886279

vacsina hybridov by kludne v prirode vzniknut nemohla. asi to nezapina tebe. skus prosim ta dostudovat zaklady biologie a genetiky namiesto novinovych clankov.

odstavec ktory citujes stale ignoruje beznu realitu, nebudem sa k tomu ani vyjadrovat lebo som ti to uz opakoval asi 10x.

sam sebe sa cudujem ze este stale reagujem...

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807879929078855040788550607886223

Nassim Nicholas Taleb (Arabic: نسيم نيقولا نجيب طالب‎, alternatively Nessim or Nissim, born 1960) is a Lebanese-American essayist, scholar, statistician, and risk analyst,[7] whose work focuses on problems of randomness, probability, and uncertainty.[8] His 2007 book The Black Swan was described in a review by the Sunday Times as one of the twelve most influential books since World War II.[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nassim_Nicholas_Taleb

Taleb is a bestselling author,[10][11][12] and has been a professor at several universities, currently Distinguished Professor of Risk Engineering at New York University Polytechnic School of Engineering [13] and co-editor in chief of the academic journal Risk and Decision Analysis.[14] He has also been a practitioner of mathematical finance,[15] a hedge fund manager,[16][17][18] a derivatives trader,[19][20][21] and is currently a scientific adviser at Universa Investments and the International Monetary Fund.[22][23]

0000010100063539000635560006399807879929078855040788550607885509

nedostatečná znalost základních statistických principů vede příznivce GMO na scestí; kupříkladu nechápou, že koncept „provázanosti“ vytváří tzv. tlusté konce (thick tails), které vedou ke katastrofickému fenoménu „černé labutě“.

Tlusté konce (mimo jiné) pramení z provázanosti jednotlivých složek, což způsobuje, že hromadné variace jsou mnohem závažnější, než pokud by kolísaly pouze jednotlivé složky. Vzájemná provázanost rozporuje princip centrální limitní věty, která tvrdí, že celek je stabilnější než součet jednotlivých částí. Zda jsou složky nezávislé, nebo vzájemně provázané je zcela zásadní pro systémové pohromy, jako jsou pandemie nebo finanční krize. Vzájemná provázanost zvyšuje pravděpodobnost krachu prakticky až na úroveň jistoty.

(Tento koncept je důležitý i pro svět financí)

Jak poznamenává Brian Stoffel z časopisu Forbes:

„Řekněme, že každé vyrobené geneticky modifikované semínko představuje 0,1% riziko, že v rámci komplexní spleti přírodní procesů způsobí katastrofický rozpad ekosystému, ve kterém žijeme a na který spoléháme. Ačkoli se jediné semínko může jevit jak neškodné, riziko naplnění katastrofického scénáře se neustále zvyšuje s každým dalším semínkem.“

Níže uvedená tabulka ukazuje, jak se v průběhu času i 0,1% šance na zničení životního prostředí může stát více než reálnou.

Určitě zde nemusím uvádět, že uvedené pravděpodobnosti jsou pouze pro ilustrativní účely. Ani já, ani Taleb netvrdíme, že známe přesné údaje o rizicích, které jednotlivé druhy semen potencionálně skýtají.

Důležité je zaměřit se na neotřesitelný fakt, že naše „ochranná hranice před ekocidou“ bude vystavena útoku ze strany titěrných pravděpodobností, a to po velice dlouho dobu. Podobný graf Taleb zahrnul i do své knihy, nicméně i ten pracuje pouze s ilustrativními hodnotami.

000001010006353900063556000639980787992907885504078855060788550907885510

Taleb vyvrací i další tvrzení o GMO, jako například:

1) Bez použití GMO nám hrozí hladomory. Předhazovat riziko hladomoru coby jedinou alternativu k použití GMO je klamem stejným, jako byste někomu tvrdili, že jedinou šancí, jak uniknout chudobě, je vzít pistoli a zahrát si ruskou ruletu.

2. Absolutní jistota neexistuje, tak proč bychom měli tuto technologii zavrhnout? Toto je čirý nevědecký argument. Některá rizika jsou nižší či se týkají pouze jednotlivců nebo omezené skupiny lidí. Nicméně pokud se bavíme o rizicích, která mohou vymazat život z povrchu naší planety, je potřeba provést zcela jiný typ analýzy.

3. Tvrzení, že co je přírodní, je vždy dobré, není vědecké. Statistická analýza rizika nepracuje s koncepty, že příroda je „dobrá“ nebo „špatná“. Spíše vnímá statistické důkazy, které říkají, že v přírodě dlouhodobě přežije to, co je silné a pevné. Ekosystémy se bortí, když se stanou nestabilními. Vědci, kteří se zabývají GMO, jistě svému oboru rozumí, avšak co jim uniká, je dlouhodobá ekologická realita; netvrdíme, že příroda je vždy nejchytřejší, pouze tvrdíme, že čas je chytřejší než vědci zabývající se GMO. A to je holý statistický fakt.

4. Evropané si z Ameriky dovezli brambory a také se nic nestalo. Brambory se na americkém kontinentu vyvíjely a sváděly evoluční souboj po tisíciletí a prokázaly, že nenarušují ekosystémy. Oproti tomu GMO byly stvořeny během velice krátké doby v laboratoři.

GMO zvyšují použití pesticidů, snižují výnos zemědělských plodin a mohou být velmi nebezpečné pro vaše zdraví

Jako by nám nestačila hrozba ekocidy, existuje celá řada dalších důvodů, proč odmítat GMO, například:

Snížení výnosu zemědělských plodin
Intenzivnější použití pesticidů
Potenciální závažná zdravotní rizika

A co pozitiva? Několik málo společností si pěkně namastí kapsu.