Re: Konzervativizmus alebo liberalizmus? Radšej kritické myslenie :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: Konzervativizmus alebo liberalizmus? Radšej kritické myslenie
template:	4
parent:	Konzervativizmus alebo liberalizmus? Radšej kritické myslenie
owner:	palino
viewed by:
created:	19.03.2014 - 00:49:06

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7533618
7533653

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::41
total children::4
12 ❤️

show[ 2 | 3] flat

Kritické myslenie je len nástroj. Politické presvedčenie, o akom hovoríš, je v konečnom dôsledku založené na hodnotách. Kritické myslenie môže síce jasnejšie sprostredkovať vedecké fakty, ale tieto podliehajú hodnotovej interpretácii. Môžeš mať všetky informácie o homosexuálnych manželstvách, ale etické rozhodnutie nakoniec stojí pomimo vedy - človek, ktorý akceptuje, že takéto manželstvá nezhoršujú kvalitu ostatných manželstiev, ich môže hodnotovo stále odmietať. Už kriticky myslí, lebo zvážil fakty, a práve preto môže byť dôslednejší.

Čiže je to falošná dichotómia kritické myslenie a "vyhranené politické doktríny". Napokon, liberalizmus je vždy podhubím týchto diskusií, a je na nastavení politických nálad či má konzervatívnejšie či progresívnejšie nastavenie. Žijeme teoreticky v liberálnom právnom štáte.

Čo určuje, keď už máme vedou získané fakty, ako sa máme nakoniec zariadiť a správať? Nehrajme sa, že existuje nejaké objektívne riešenie reality a jeho nástrojom je kritický rozum. Je len od zlého po lepšie a závisí, na ktorej strane barikády stojíš a či presvedčíš dostatočne veľké publikum.

00000101000635390006355600063998075336180753365307541724

este dodatok k nasej debate (davam do fora Aplikovana etika, myslim, ze sa to tam viac hodi):

Sam Harris: Veda je schopná odpovedať na otázky morálky
http://kyberia.sk/id/7541723

00000101000635390006355600063998075336180753365307534705

necitam zvysok diskusie, ale v prvom odstavci velmi dolezita vec, tzv. "fact-value gap". Presne, niektore otazky su hodnotove, vlastne som o tom aj pisal kdesi tusim pri potratoch.

NICMENE, problem je to, ze _krestania_ neuznaju ze to je o hodnotach (vedci tiez nie ale nemali by s tym problem). Po prve si tym krestania kopu hrob, pretoze argumentami o skodlivosti homomanzelstiev pre deti nemozu vyhrat, taky nazor je nezmysel. Po druhe by tym vzali vedcom vietor z plachiet. Po tretie by sice okamzite prehrali, ale - ziskali by respekt ludi ako ferovi obcania vedomi si demokratickych principov.

Holt je ale pohodlnejsie zit vo svete kde je jasne dane dobro a zlo, a ventilovat frustracie zo styku s realnym svetom vykrikovanim absolutnych pravd. Feels soooo good! A najlepsie na tom je, ze vam to umoznuje bez akychkolvek osobnych obeti robit zarucene bohumilu vec!

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951

moja teza znie, ze cim viac mame o istej otazke/teme vedomosti, ktore vieme (a sme ochotni) pri jej vyhodnocovani rozumne pouzit, tym mensi priestor ostava pre myslenie v intenciach politickych doktrin.

eticke rozhodnutie podla mojho nazoru vobec nestoji po mimo vedy, spravne eticke rozhodovanie musi byt zalozene na dostupnych faktoch a vedomostiach. pokial ti dostupne fakty a vedomosti hovoria, ze homosexualne manzelstva nesposobuju problem ani tym, ktori ich uzatvaraju ani ostatnej spolocnosti (alebo prave naopak - zlepsuju kvalitu zivota jednotlivcov aj spolocnosti ako celku) a ked sa napriek tomu rozhodnes im branit, nie je to eticke rozodnutie. moze to byt predsudok, viera atd. ale nie etika, lebo etika je vysledkom rozumneho uvazovania, ktoreho cielom je maximalizovat dobro.

v politickej praxi ti malokto povie - "vsetky vedecke dokazy sice ukazuju, ze homomanzelstva nesposobuju spolocnosti problem, ale ja som aj tak proti". skor je to tak, ze ti ktorym vedecke poznanie nevyhovuje (z roznych dovodov, najma vsak populistickych) sa ho snazia spochybnovat alebo ignorovat. s tym, ze by ho niekto bral do uvahy, ale otvorene priznal, ze aj tak sa bude rozhodovat iracionalne som sa zatial nestretol.

"Čo určuje, keď už máme vedou získané fakty, ako sa máme nakoniec zariadiť a správať?" nikto, len my sami, opat na zaklade nasho poznania. netvrdim, ze kriticke myslenie zalozene na vedeckom poznani je rana na istotu. iba tvrdim, ze to je to najlepsie co mame k dispozicii.

0000010100063539000635560006399807533618075336530753395107534003

dám ti opačný príklad: keby fakty ukazovali, že gay manželstvá vedú k väčšej rozvodovosti manželstiev alebo prehnane takmer až ku zániku tohto inštitútu, zmenil by si názor a stal by si sa konzervatívcom, alebo by si to nazval, že som kriticky mysliaci, a preto som proti gay manželstvám?

druhá vec je, že povedzme progresívnejší liberál a konzervatívec používajú fakty, ktoré dokresľujú videnie ich sveta, pretože pointa je, že ich argumenty sú kvalitatívne odlišné - nevedú dialóg a kritické myslenie ich k tomu neprinúti, lebo je to len slepý nástroj, ktorý je v službách nejakej otázky

vec gay manželstiev je pre progresívca vecou zväčšovania ľudských práv, a pre konzervatívca je vecou ochrany tradičného prirodzeného poriadku vecí

tzn., že obe strany sa môžu oháňať faktami, ale fakty prvej sú irelevantné pre názory druhej a vice versa

aj to, že si vo výskume položíš otázku: vedú gay manželstvá k väčšej rozvodovosti?, má už v sebe zahrnutú diskurznú orientáciu prvej skupiny a míňajú sa uvažovaniu druhej
tzn., že síce evidence based, ale v službách niečoho

000001010006353900063556000639980753361807533653075339510753400307534023

aby sme si rozumeli je potrebne zadefinovat toto: ja vnimam etiku ako na rozume postavenu disciplinu, narabajucu s dostupnymi faktami a poznanim, na zaklade ktoreho logickym a zmysluplnym uvazovanim prichadzam k urcitym zaverom. cielom je zjednodusene povedane zvysovat mieru dobra vo svete (smerovat od smrti, bolesti, utrpenia k zivotu, radosti, zmysluplnosti)

na vsetky eticke otazky teda mozem hladat rozumne odpovede zalozene na dostupnych faktoch. nedavam vopred pripravene odpovede, ponukam nastroj, ale vysledok nepoznam. preto neviem odpovedat aky zaver by som urobil v situaci "gay manželstvá vedú k väčšej rozvodovosti manželstiev". viem ti povedat ako by som postupoval pri uvazovani o probleme. zhromazdil by som dostupne fakty nie len o gay manzelstvach, ale aj o rozvodovosti a jej negativnych/pozitivnych dopadoch na jednotlivcov a spolocnost a posudzoval by som tieto veci vo vzajomnych vztahoch. vysledok, ku ktoremu by som dospel by mal byt maximalizaciou dobra. ak by sa povedzme ukazalo, ze zvysovanie rozvodovosti prinasa tolko problemov (utrpenia, bolesti, znizenie kvality zivota), ze by to prevazilo benefity homosexualnych manzelstiev, tak za eticke politicke rozhodnutie by som povazoval nelegalizovat homomanzelstva.

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951075340030753402307534039

tzn., že si etický utilitarista- čo najviac šťastia(evidence based) pre čo najviac ľudí, znižovanie utrpenia atď. - nejaká súčasná odnož, a tento vychádza z liberalizmu
ja len chcem poukázať, že to nie je nejaké absolútne "racionálne" dobré rozhodovanie, ale taktiež v sebe nesie určitý etický kalkul, ktorý si neodvodil čisto z kritického rozumu.)

0000010100063539000635560006399807533618075336530753395107534003075340230753403907534047

este jedna poznamka k tomu, akurat totiz navstevujem Coursea prednasky s Petrom Singerom (jeden z aktualne najznamejsich utilitaristov na svete) a tam zaznela takato zaujimava uvaha - sekularne eticke myslenie je pomerne nova zalezitost (tzn. etika nevychadzajuca z bozskych zjaveni a svatych knich, ale zo snahy rozumom pochopit realitu), preto zatial v roznych oblastiach nedospela k jednotnemu pohladu na riesenia konkretnych etickych problemov. to ale neznamena, ze postupnym zdokonalovanim etiky zalozenej na kritickom mysleni jedneho dna nedokazeme vytvorit eticky system, ktory zjednoti doposial rozdrobene eticke myslenie. netreba sa skratka vzdavat rozumenho uvazovania v tejto oblasti.

000001010006353900063556000639980753361807533653075339510753400307534023075340390753404707534463

ehm. sekularne eticke myslenie je imho jedno z najstarsich. konkretne skoro 2,5 tisica rokov. Vid Sokrates a Platon.

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951075340030753402307534039075340470753446307534472

kedze sam nemam tuto tezu nastudovanu, zatial ti mozem poskytnut iba jedno voditko (argument, ktory odznel v Singerovej prednaske):

“Belief in God, or in many gods, prevented the free development of moral reasoning. Disbelief in God, openly admitted by a majority, is a recent event, not yet completed. Because this event is so recent, Non-religious Ethics is at a very early stage. We cannot yet predict whether, as in Mathematics, we will reach agreement. Since we cannot know how Ethics will develop, it is not irrational to have high hopes.”

Derek Parfit, Reasons and Persons, 1984, p. 454.

000001010006353900063556000639980753361807533653075339510753400307534023075340390753404707534057

ja som tiež z časti utilitarista, ale môj rozdiel s tebou spočíva v tom, že napr. viem, že nedokážem presvedčiť na základe svojich argumentov presvedčených morálnych absolutistov; moje presvedčenie nie je dôsledkom vládnuceho rozumu(takisto ako tej druhej skupiny), ale z môjho hľadiska, čo najväčšieho dobra, ktoré toto presvedčenie prináša na svet
ak chceš absolutistu spraviť utilitaristom, musíš ho spraviť "členom svojho publika", teda doviesť ho k tomu, aby ste viedli dialóg, vychádzali zo spoločných premís, nepresvedčíš ho o správnosti svojich argumentov, kým nie je nastavený ich počúvať a im rozumieť

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951075340030753402307534039075340470753405707534379

to ci dokazem niekoho presvedcit je ale trochu ina otazka. otazka, ktora sa mi zda podstatna pre nasu debatu je, ci kazdy eticky problem ma jedno najlepsie mozne riesenie (vzhladom na vedomosti ktore mame).

0000010100063539000635560006399807533618075336530753395107534003075340230753403907534047075340570753437907534397

ono to s tým súvisí
jedno najlepšie riešenie z pohľadu hodnôt a etických koncepcií, z ktorých vychádzaš; objektívne najlepšie nie

000001010006353900063556000639980753361807533653075339510753400307534023075340390753404707534057075343790753439707534455

to ma zaujima, mohol by si sa pokusit to vysvetlit?

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951075340030753402307534039075340470753405707534379075343970753445507534503

napíšem inými slovami, čo som už písal

ako by z dnešného hľadiska vedy mala vyzerať evidence based etika?

mala by si položiť otázku v nejakom empirickom výskume, a potom ju zodpovedať
ako by taká otázka vyzerala, aby to bola stále etická otázka?

-sú gay manželstvá dobré?

musíme už však vedieť, podľa čoho určíme, čo spĺňa dobro a zlo gay manželstiev, a otázky vo výskume sa potom nepýtajú či je gay manželstvo dobré, ale či napr. spolu s ním "nerastie rozvodovosť"; nerast rozvodovosti vyhodnotiť ako dobro nie je evidence based, je to pripojenie hodnoty k faktu; konzervatívec povie či tento fakt je irelevantný a nič nevypovedá o dobro či zlu gay manželstiev

ak konzervatívca presvedčíš, že dobro nie je o zachovaní tradícii, ale o zväčšovaní dobra vo svete cez hmatateľné výsledky vo forme zväčšovania blaha a šťastia jednotlivcov a pristúpi na tvoje uvažovanie, aj preňho sa tvoj výskum stane relevantný

0000010100063539000635560006399807533618075336530753395107534003075340230753403907534047075340570753437907534397075344550753450307534569

1) vedecke poznanie neprinasa odpoved na eticku otazku, ale prinasa fakty na zaklade ktorych sa mozes pri rieseni etickej otazky rozhodovat

2) dobro a zlo gay manzelstiev je odvodene od fundamentalnejsich definicii zla a dobra. ty sa zrejme snazis poukazat na to, ze neexistuje vseobecna zhoda na tychto etickych fundamentoch "dobro a zlo". podla mna to je skor akademicka otazka, ale v realnej politike, ktoru vo svojom blogu riesim to nie je kamen urazu.

som presvedceny, ze vsetky realne politicke sily v nasom kraji (liberali, konzervativci, laviciari, praviciari atd.), sa na tychto etickych fundamentoch zhodnu (utrpenie je zlo, pocit radosti je dobro, zabit nevinneho cloveka je zlo, umoznit sebarealizaciu cloveka je dobro atd.). to na com sa nezhodnu je sposob, ako k naplnaniu tychto etickych fundamentov smerovat.

a tu myslim, ze uz moze nastupit vedecke poznanie, prostrednictvom ktoreho sa da exaktne urcit (merat, pozorovat, experimentovat, skumat), ktore riesenie je v naplnani tychto etickych fundamentov uspesnejsie a ktore menej.

000001010006353900063556000639980753361807533653075339510753400307534023075340390753404707534057075343790753439707534455075345030753456907534624

1) súhlas
2) nezhodnú sa

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951075340030753402307534039075340470753405707534379075343970753445507534503075345690753462407534631

2) napriklad?

0000010100063539000635560006399807533618075336530753395107534003075340230753403907534047075340570753437907534397075344550753450307534569075346240753463107534639

napr. radosť, blahobyt pre každého nie je pre kresťana dobro
dobro je spása cez zachovanie ježišovho učenia dodržiavaním cirkevných predpisov, ktoré nie sú nazerané cez optiku radosti, blahobytu, rešpektovaniu gayov a podobne

000001010006353900063556000639980753361807533653075339510753400307534023075340390753404707534057075343790753439707534455075345030753456907534624075346310753463907534652

jasne, nabozensky zalozena etika do toho nevyhnutne vnesie chaos, to popisujem aj v mojom blogu. ale mas pocit, ze by niekto z relevantnych politikov takto prvoplanovo nabozensky argumentoval? otvorene? aj v kdh sa tvaria, ze respektuju politiku ako sluzbu vsetkym bez ohladu na vierovyznanie. ina vec je, ze sa snazia "hrat na dve strany", nadbiehat aj nabozenskym fundamentalistom a popri tom sa tvarit, ze je to este v intenciach ustavy. suhlasim s tym, ze tuto hru na skryvacku treba proste demaskovat, inak sa pohybujeme v labyrinte krivych zrkadiel.

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951075340030753402307534039075340470753405707534379075343970753445507534503075345690753462407534631075346390753465207534677

som dal len príklad z našich končín, ale myslím, že tento trend slabne a aj vatikán sa prispôsobuje náladám, ktoré dnes na západe(aj ďalej) ovládajú liberálne hodnoty

na druhej strane, nemôžeme sa tváriť, že utilitarizmus, ktorý je od začiatku previazaný s liberalizmom cez ich myšlienkových otcov a reálnej aplikácii v liberálnych štátoch od 18. storočia, je nejaká objektívne dobrá odpoveď na etické otázky

to, ako si ich kladie predpokladá aj použitie vedeckých poznatkov, ale čo je zaujímavejšie, sú možné rozporuplné dôsledky téz utilitarizmu, ktoré sa najlepšie ukazujú, keď sa z teórie zostúpi ku každodennému rozhodovaniu

nedávno sme riešili aborcie vo fóre o bioetike; peter singer by 9 mesiacov napojenú huslistku na chorého huslistu nedovolil odpojiť, ako sám uviedol, dôsledný utilitarista, neviem či by sme sa zhodli, aj keď sa zhodneme na rôznych veciach

dôležité je sledovať aj tento teoretický model, na ktorom je etika ukotvená, nie je to v skutočnosti len halabala adresovanie kritického myslenia na fakty

0000010100063539000635560006399807533618075336530753395107534003075340230753403907534047075340570753437907534397075344550753450307534569075346240753463107534639075346520753467707534694

ano, o tom, ze nie sme v stadiu nejakeho jednotneho etickeho systemu svedci aj fakt, ze v ramci jedneho prudu (utilitarizmus) existuju rozne podmnoziny.

otazka je ci rozsirujuce sa poznanie pomaha v ujasnovani si etickych odpovedi, alebo ich viac komplikuje. napriklad "bolest" ako zasadna velicina, od ktorej sa odraza aj Singer a na zaklade ktorej rysuje deliace ciary tiez podlieha vedeckemu skumaniu a napriklad pomerne nedavne vyskumy ukazuju, ze nieco na sposob bolesti existuje aj u rastlin. ak to berieme do uvahy, komplikuju su aj niektore Singerove tezy ohladom prav zvierat atd.

myslim vsak, ze ono "komplikovanie" je sprievodnym javom zdokonalovania etiky, cim viac vieme, tym exaktnejsie a presnejsie veime zadefinovat pojmy aj v etike a blizit sa jej dokonalejsiemu modelu. mozno je v povahe sveta, ze dokonalosti sa vieme priblizovat ale nikdy ju nedosiahneme, ale co ine nam uz ostava.

btw. kde je to bioeticke forum?

000001010006353900063556000639980753361807533653075339510753400307534023075340390753404707534057075343790753439707534455075345030753456907534624075346310753463907534652075346770753469407534704

zrejme to nikdy nebude tak, že teraz je otvorene dominujúca nejaká etická teória, a explicitne sa budú utvárať obsahy práv a slobôd podľa nej; skôr sa bude prihliadať na nálady obyvateľstva, nech sú dôvody akékoľvek a vedenie bude mať vplyv na formovanie verejnej mienky

fórum
https://kyberia.sk/id/7494318

00000101000635390006355600063998075336180753365307533951075340030753402307534039075340470753405707534379075343970753445507534503075345690753462407534631075346390753465207534677075346940753470407534715

rad by som videl nejaky dalsi dlhodobejsi vyvoj etiky, ale zial zrejme mi bude dany len ten moj kratky casovy usek, ktorym je ohraniceny ludsky zivot.

to forum je vyborne, doteraz som o tom nevedel, dik.

0000010100063539000635560006399807533618075336530753395107534003075340230753403907534047075340570753437907534397075344550753450307534569075346240753463107534639075346520753467707534694075347040753471507534719

.) nz

00000101000635390006355600063998075336180753365307533885

Kriticke myslenie verzus hodnoty je samozrejme tiez falosna dichotomia. Ak uplatnujes kriticke myslenie selektivne, tj napriklad nie na svoje hodnoty, tak to robis zle.

Čiže je to falošná dichotómia kritické myslenie a "vyhranené politické doktríny".
cize zly predpoklad => zly zaver.

0000010100063539000635560006399807533618075336530753388507534903

mozes mi vysvetlit, co znamena pojem falosna dichotomia? trichotomia? monochotomia? lebo citam a nerozumiem...

000001010006353900063556000639980753361807533653075338850753490307534906

skus pouzit internet

00000101000635390006355600063998075336180753365307533885075349030753490607534979

ach tie internety... upresnim otazku: ako chapes vo svojom texte pojem falosna dichotomia? lebo mne to hlava nebere :-)

0000010100063539000635560006399807533618075336530753388507533916

dichotómia nestojí medzi kritickým myslením a e: hodnotami, ale hodnotami a faktami

000001010006353900063556000639980753361807533653075338850753391607533925

ak beries hodnoty ako dane a nemenne tak nema zmysel hovorit o aplikacii kritickeho myslenia.

dichotómia nestojí medzi kritickým myslením a faktami
tymto reagujes na aky vyrok? :)

00000101000635390006355600063998075336180753365307533885075339160753392507533930

e: kritickým myslením a hodnotami

beriem hodnoty ako nemenné?

0000010100063539000635560006399807533618075336530753388507533916075339250753393007533999

ak podliehaju zmene, tak na zaklade coho?