Re[2]: Vianocne menu :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: Vianocne menu
template:	4
parent:	Re: Vianocne menu
owner:	KvoCo
viewed by:
created:	25.12.2010 - 03:22:13

cwbe coordinatez:
809096
63527
63893
5717822
5719399
5719445

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

No to je dost logicke kedze donedavna sme mali nemecky a nie francuzky system. Co mam akoze napr pri Mavine uviest Ked Martin Pomfy pochadza a byva v Pezinku, vino vyraba vo Vinosadoch a hrozno berie kade tade, vacsinou Dvory nad Zitavou alebo nieco ine z Juznoslovenskej oblasti.

BTW, su stovky francuzkych vin, ktore niesu z Bordeaux, a aj Bordeaux ma mnoho apelacii.

Tolko fakty a ak mozem cisto moj skromny osobny nazor uviest, nemecky system je omnoho lepsi pre tak malu krajinu ako slovensko ako francuzky. Hlavne ked nam tu zuria komercny preudovinari ako Matysak tak ocenujem system KA, NZ, VzH, BV, HV viac ako keby viem ze pijem "Vino Modra". Tu ani neni zauzivane privelmi ze vinar ma vlastny vinohrad. Vacsina vyrobcov to potvrdzuje takze ani nie je k akym apelaciam mat uctu ako si to pomenoval.

00809096000635270006389305717822057193990571944505719843

Snáď Ťa vyvediem z niekoľkonásobného omylu. Pred tým nedávnom sa u nás vína vždy rozlišovali podľa toho odkiaľ pochádzali. Pokiaľ berieme to nedávno od roku 1996 - podobne ako v Nemecku, bolo a je v prípade (výberového) vína s prívlastkom zo zákona povinné uvádzať vinohradnícky rajón a/alebo vinohradnícku obec z ktorej hrozno pochádza. Francúzsky systém, ktorý si dala za vzor protekčná schéma EÚ nevylučuje používanie schémy nemeckého systému. Najjednoduchšie je odpísať názov rajónu/obce z etikety a je to rozhodne hodnotnejšia informácia ako prívlastok. Však keď o tých apeláciách vieš toľko, tak sa pozri do Bourgogne, kde nejeden producent nakupuje hrozno zo vzdialenejších obcí a vyrába vína pod ich apelačným označením a nikto nerieši kam chodí na dovolenku predsa :") Tu nejde o to, ktorý systém je lepší, toto nemá najmenší význam riešiť. Práve Matyšák roky rokúce pri rade vín s prívlastkom vytrvalo ignoroval zákon a rajóny/obce neuvádzal, takže by sa dal podľa tvojej logiky naopak považovať za radikálneho zástancu nemeckého systému, ale nevadí. S "Víno Modra" si dokázal, že si len myslíš, že o tom niečo vieš. Mimochodom Chateau Modra má vinice aj v Nitrianskej a Južnoslovenskej oblasti. Nebudem Ti tu suplovať uja googla na to, aby si pochopil čo tu bolo a je zaužívané, ale ako si myslíš, že to tu vyzeralo pred tým, ako komunisti začali združstevňovať vinohradníkov ? A v neposlednom rade buď tej lásky a nepíš sem bludy. Je dosť možné, že množstvo vinárstiev, ktoré majú vlastné vinohrady bude podobné tomu, ktoré hrozno nakupujú, podobne ako počet tých, ktorí majú surovinu vlastnú aj nakúpenú. Čo je však podstatné, že na apeláciu, či chránené označenie pôvodu vlastnícke vzťahy nikde nemajú vplyv a je to úplne jedno. Proste tu nulovým argumentom rozkopávaš otvorené dvere len preto, lebo si nepochopil podstatnú vec - charakter vína sa netvorí na stupnici muštomeru od Ka po HáVé, ale vo vinohrade. A povedal by som, že sú stovky tisícov francúzskych vín, ktoré nie sú z Bordeaux.

0080909600063527000638930571782205719399057194450571984305720093

Dakujem za vyvedenie z "niekolkonasobneho omylu" :D :D :D
Na trolling typu "nepis sem bludy" a "si len myslis ze o tom nieco vies" nemam moc naladu reagovat. Kazdopadne.

-su vinari, ktori si zakladaju na tradiciach a vztahu vyrobcu a vinohradu resp. regionu. Napriklad Strekov 1075.
-su vinari, ktori toto ignoruju, je to podla mna pochopitelne. Ze to ty ponizujes je tvoj nazor a nie nejaka svatopravda.
-suhlasim, ze kvalita vina sa rodi vo vinohrade. Samozrejme zalezi to aj so zamerom vinara (kvalita/kvantita). Ale ano, vinohrad je zaklad.
-Vino Modra som nemyslel Chateau Modra :-) Bol to priklad :-)
-Burgundsko ma niekolkonasobne viac vinohradov (a hlavne starych vinohradov) ako 4 slovenska dokopy. Takisto ide aj o rozne zlozenie pody, ktora primarne vytvara terroir. Taka heterogennost u nas nie je (aj ked samozrejme rozdiely v pode su, ale nie je tu taka pluralita).
-za aktualne velky problem povazujem znacky marketingovy chaos, ktory masiruje spotrebitelov.

Ked sa chces venovat vinu serioznejsie skus sa trochu zamyslat nad vecami aj z pohladu inych ludi, nie prebrat nieci nazor, alebo nazor nejakeho kurzu a vsetko ostatne nazyvat bludmi :-)

008090960006352700063893057178220571939905719445057198430572009305720142

Píšeš bludy.
Melečky a Sütő si zakladajú na tradícii, keďže majú afaik obaja vinohrady v rodine. Tí čo vinohrady nemajú nie sú okamžite ignoranti. Nie každý vinár má financie, schopnosti a možnosti na kúpu vinohradu a staranie sa oň, ale toto nepochopí zrejme len ignorant.
Niekolkonasobny troll. Burgundsko má 29,500 hektárov čo ti nejak na 4 slovenska nevychádza ani keby si zapojil všetky mysliteľné klčovacie schémy u nás a podpory výsadby u nich.
Pluralitny heterogenny idiot. Pôda nevytvára primárne terroir. Tu je geologicka mapa Slovenska aby si si dokonalejšie vedel predstaviť tú nepluralitu, ktorú tu máme.
Tým marketingovým chaosom (som ho akosi nepostrehol) by som sa už radšej nenechal masírovať, očividne Ti neprospieva :"D

008090960006352700063893057178220571939905719445057198430572009305720096

Jo a este jeden priklad z praxe.

Saint-Émilion - oblast z ktorej najdeme na trhu vynikajuce vina, aj 5 EURove kentusy v lidli a bille. Co nam teda toto oznacenie povodu pomohlo? Na vsetkom nieco je aj nie.

00809096000635270006389305717822057193990571944505719843057200930572009605720162

Čo tak rozlišovať medzi Premiers grands crus classés A a B, Grands crus classés a bežnými Grand crus, ktoré pod tou istou AOC Saint-émilion prichádzajú na trh ? A to označenie pomáha v tom, že v každom prípade som schopný identifikovať, že sa bude (až na výnimky) jednať o víno s prevahou Merlotu v cuvée a som schopný od neho očakávať určité vlastnosti. Od stupnice normalizovaného muštomeru môžem (ako kedy) tak očakávať akurát obsah potenciálneho a celkového alkohol (plus orientačne zvyškový cukor).

0080909600063527000638930571782205719399057194450571984305720093057200960572016205814906

ach jaj - na tuto temu sme sa uz raz velmi davno bavili a stale mam pocit ze nerozumies dvom zakladnym veciam:

1) FRA system je vhodny pre znalcov vina a GER system aj pre beznych laickych konzumentov.
cim chcem povedat ze mal by si vediet ze zijes na SVK a drviva vacsina ludi vinu nerozumie (nie to este jeho klasifikacii) - ale napriek tomu si ho obcas chce kupit. a GER system im poskytuje aspon ake-take voditko pri nakupe vina.

laik ak chce kupit zahranicne vino - tak sa musi riadit IBA podla ceny - lebo nejake apelacie a grand crus mu nic nehovoria. pri slovenskom (a cca nemeckom alebo rakuskom alebo moravskom) aspon vedel stupen vyzretosti hrozna.

2) GER system je vhodny pre severejsie oblasti pestovania vinnej revy a FRA pre tie juznejsie.
teda: v nasich oblasiach - ktore neposkytuju PRAVIDELNE kvalitativne porovnatelne urody na jednej a tej istej vinici - je teda zaujimave a DOLEZITE vediet stupen vyzretosti hrozna z ktoreho bolo vino vyrobene (a nie len vinicu). btw ten tvoj argument o obsahu alkoholu je uplne mimo - z VzH mozes mat rovnako suche vino s 13,50% alc ale aj polosuche vino s 12% alc - zavisi od technologa/vincura (ci uz od jeho zameru alebo skills)

moj nazor je ten ze v NASICH podmienkach tento sucasny hybridny FRA/GER system sposobil len zmatok a priestor na bublinovy marketing - moznost predat aj horsie vino pod "znackou" akoze kvalitnej terroir ("jasne - vsak je to z Modry/Strekova/Radosiny/Muzle tak to MUSI byt super - kupime to"). a to nie je dobre - lebo sa tym povedomie verejnosti nielen ze nekultivuje ae skor deformuje

008090960006352700063893057178220571939905719445057198430572009305720096057201620581490605816511

Záver o vhodnosti systémov pre laikov / znalcov je mi pekná momotina. Označenie pôvodu, podobne ako prívlastok, nadáva pevnú záruku kvality, avšak má výpovednú hodnotu o charaktere vína. Možný (potenciálny) obsah alkoholu je daný množstvom, ktoré môže vzniknúť úplným prekvasením zostávajúcich cukrov. Po pripočítaní skutočného alkoholu dostaneme celkový obsah alkoholu. To je v podstate cukornatosť hrozna, že áno ? A z tohoto dôvodu je nemecký systém vhodnejší pre severnejšie oblasti ? Nevšimol som si. A to nielen preto, lebo sa pravidelné a porovnateľné úrody nedosahujú nikde vo svete, ako sa mylne nazdávaš.
Vo všetkých krajinách a oblastiach, kde sa používajú prívlastky sa pre tieto vína vyžaduje uvádzanie pôvodu hrozna, ktoré je (zväčša) špecifickejšie ako pri stupni regionálnych vín. Prívlastok nikdy uvádzanie pôvodu nevylučoval, práve naopak, obidva údaje sú vyžadované, tak prečo toľko zbytočných slov ? Jediné čo tvrdím a cez čo nejde vinohradnícky traktor je fakt, že na to, aby som vedel čo si pil mi nestačí vedieť odrodu a prívlastok, ale potrebujem vedieť aj pôvod hrozna, ktorý je to, čo najviac vplýva na charakter vína a je pre vína zároveň aj hlavnou spoločnou. Aj preto je zcestné označiť systém ako hybridný - on nikdy hybridný nebol a zmätok nemal spôsobiť aký a to aj napriek tomu, že sa v našich označeniach pôvodu vyskytujú diametrálne rozdiely, ktoré nie sú zmapované (a takýmto prístupom ani tak skoro nebudú :")
Ak hľadáš univerzálne "pravdy", ktorých si načrtol viac ako dosť, tak v prípade vína si na veľmi zlej adrese (teórie výber podľa ceny a všetci sú tupelá nekomentujem). Nie som obhajca akéhokoľvek systému - natoľko som si vedomý deformácií, ktoré vytvárajú, avšak môžem ťa uistiť, že aj laický aj profesionálny svet zaujíma v prvom rade odkiaľ hrozno a víno je, pretože to je informácia, ktorá aj neskôr umožňuje naviazať a vyhľadať obdobný charakter, prívlastok je vhodná a dobrá doplňujúca informácia (ako som spomennul - orientačne o potenciálnom a celkovom alkohole). Vybrať víno je ako tak možné na základe vyhodnotenia všetkých dostupných informácii - pôvod, odroda(y), ročník, prívlastok, technológia, výrobca, analytické hodnoty, uzáver, spôsob skladovania - a už nejakú dobu sa učím tento matrix skladať, ale ak si prišiel na to, ako to je možné len, či najmä na základe prívlastku, tak ti neverím, a hlupák je každý, kto ti verí :")

00809096000635270006389305717822057193990571944505719843057200930572009605720162058149060581651105818557

no - je celkom lakave odbit tuto tvoju reakciu - vzhladom na ten tvoj ofenzivny vsediaci ton - len ako nejaku hlupu "momotinu" (ako si to urobil ty) ale neurobim tak, lebo viem ze v niektorych veciach mas pravdu.

nikde som netvrdil, ze privlastok je podla mna JEDINYM kvalitativnym kriteriom na klasifikaciu vin. to, co od zaciatku tvrdim je to, ze cukornatost je U NAS jednym z najpodstatnejsich faktorov ovplyvnujucich charakter dorobeneho vina a to preto, lebo sa nachadzame na severnej hranici pestovania vinnej revy - rocny uhrn slnecneho svitu v kombinacii s uhrnom zrazok a to cele v kombinacii s teplotou v jednotlivych mesiacoch roka je u nas niekde uplne inde ako vo Francuzsku. nie - naozaj "sa nenazdavam", ze nikde na svete nemaju zle roky - ale u nas nie je ZIADEN problem jeden rok zberat nahnitu urodu ktora ma 16-17°NM a druhy rok na tej istej vinici zbierat krasne zdrave hrozno s 23-24°NM). pri 16°NM mozes len snivat o nejakom "charaktere" a "terroir" - to hrozno je proste technologicky a senzoricky nezrele a to je holy fakt vyjadreny °NM a je uplne jedno aku peknu "terroir" nalepku naň nalepis.

takze - ano - uvadzat AJ povod hrozna (terroir) ale AJ cukornatost. lenze tomuto sa niektori vinari brania (s trapnymi agrumentami ze prilis vela informacii zneprehladnuje etiketu atd) - a za tym je podla mna prave spekulacia so "zakrytim" objektivne menej kvalitneho vina menom papierovo kvalitneho terroir. lebo inak fakt nechapem, preco by na etikete nemali byt VSETKY udaje - aj pôvod, odroda(y), ročník, prívlastok, (technológia), výrobca aj analytické hodnoty. bolo by to dobre pre vsetkych - aj pre odbornikov "pídiacich" sa po konkretnom chutovom zaztku, aj pre uplnych laikov ktori len hladaju "nejaku" flasticku na vecer.

0080909600063527000638930571782205719399057194450571984305720093057200960572016205814906058165110581855705818791

No - a sme doma :") To jediné kvalitatívne kritérium som dehonestoval aj v spojitosti so slovom "najmä", pretože cukornatosť je len jeden z hlavných ukazovateľov zberovej zrelosti a na charakter vína vplývajú iné faktory, aj keď si vymyslíš ďalších tucet definícií cukornatosť = charakter (nie je to tak a ani nikdy nebude).
Úplne inde ako kde vo Francúzsku.. mohol by si sa ísť presvedčiť na Loiru, do Champagne, Alsaska, ale aj do španielskeho Somontana či talianskej Alto-Adige, prípadne sa zastav v Kanade, Cetrálnom Otagu, na Tazmánii, či v Bio - bio, aby si sa vyviedol z omylu, že všade inde mimo strednej Európy je strašné teplo a všetko brutálne dozrieva. To len na margo teplotno - zrážkovej obhajoby.
No a vlastne sme prišli na to, že len rozkopávaš otvorené dvere - všetky údaje sú v poriadku, ľudia si vyberú podľa čoho uznajú za vhodné a všetci sú spokojní, aj rakúšania uznávajúci ďalšiu DAC a česi novú VOC. Veď sa prosím nesnažme určovať, čo je vhodné a čo nie - najmä pokiaľ to vôbec k ničomu nevedie :")

008090960006352700063893057178220571939905719445057198430572009305720096057201620581490605816511058185570581879105819296

myslim ze si proste nerozumieme, tak na to kaslem - uz som povedal to co je podla mna podstatne a nebavi ma to tvoje prekrucanie toho, co som povedal, len aby si mal pocit nejakeho vitazstva - ci na co sa to tu vlastne hras.

takze len 2 zaverecne poznamky:
1) nikde som netvrdil ze "cukornatosť = charakter". v slovenskych podmienkach je to ale ten najpodstatnejsi faktor. nic viac a nic menej. bez cukru nie je zrelost a nie je charakter - v tomto poradi.

2) "všetky údaje sú v poriadku, ľudia si vyberú podľa čoho uznajú za vhodné" - nie su v poriadku a tym padom si nevyberu co uznaju za vhodne. prave pri VCOP - teda prave pri tej kategorii za ktoru tak horujes a ktora zrejme ma spasit slovenske vinohradnictvo a vinarstvo - chyba povinnost uviest kategoriu podla cukornatosti. podla mna je to chyba - resp mätenie zakaznika.

00809096000635270006389305717822057193990571944505719843057200930572009605720162058149060581651105818557058187910581929605819706

Pozri, poúčať si začal ty a hrať sa skutočne na nič nepotrebujem. Cukornatosť nie je najpodstatnejší faktor pre charakter - aj u nás, aj inde vo svete sa pri nižších cukornatostiach používa chaptalizácia a vína sú charakterové aj keď hrozno nedozrelo tak ako inokedy. To je prostý fakt.
Ak si mal na mysli VOVP, tak táto kategória už neexistuje a nebolo pod ňou vyrobené jediné víno a novú kategóriu Districtus Slovakia Controllatus (D.S.C.) je možné použiť aj pre víno s chráneným zemepisným označením, ako aj pre víno s chráneným označením pôvodu, ktoré môže byť opatrené tradičným výrazom akostné víno (s prívlastkom)), podobne ako pre tokajské víno a sekty - čo odporuje tomu, čo si napísal, pretože pre každú z týchto kategórii je daná minimálna cukornatosť.
V prípade D.S.C. nie je ani veľmi horovať za čo, pretože certifikácia je v nosoch a ústach ministrom odobrených degustátorov kontrolného ústavu a skúmavkách akreditovaných laboratórií, čím štát na seba prebral právomoc rozhodovať o tom, čo sa dá považovať za "Slovenské". Okrem toho, že nie každé akostné odrodové malo cukornatosť pod 19, pretože sa mnohým vinárom neoplatí dávať certifikovať vína, ktorých nie je veľké množstvo pretože to stojí nemalé prostriedky by som doporučil trochu zdravého rozumu pri posudzovaní vhodnosti a zmysluplnosti doplácať na každú fľašu certifikovaného vína niekoľko desiatok centov pre štát za odobrenie a vydanie ŠKČ (na ktoré už nie je po novom ochotný vytláčať poradové čísla fľaše, tak ako je vo zvyšku Európy štandardom). Okrem toho je efekt kontrolnej činnosti štátu nulový oproti efektom a možnostiam združení vinohradníkov, vinárov a obchodníkov, ktorí majú možnosť požiadať o ochranu vlastných zemepisných označení a označení pôvodu na základe špecifikácii (uvidíme do akej miery sa im do toho bude chcieť pustiť a som názoru, že to je cesta na ktorej sa naše víno nestratí a spoločne môže rásť - to neskorý zber sám o sebe neumožní).
Takže ak dovolíš zhrnutie k tvojim záverečným poznámkam - obe majú priďaleko od pravdy.