Re: Hladanie Boha :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: Hladanie Boha
template:	4
parent:	Hladanie Boha
owner:	juraj
viewed by:
created:	29.07.2009 - 16:45:03

cwbe coordinatez:
101
7763757
63579
1174777
1174796
4833504
4833769

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Bod 1 je z hľadiska filozofie jazyka jednoznačná chujovina. Pekný pokus, ale to by si musel akceptovať tézu, že za pojmami sa skrývajú objekty, resp. že ich významom je objekt, ktorý tieto slová zastupujú.

Treba ti trošku Wittgensteina, ktorý ti veľmi rýchlo vysvetlí, ako veľmi sa mýliš.

Boh neexistuje je úplne legitímne tvrdenie a nevyjadruje nič o žiadnom objekte, hovorí, že nejaký koncept v reálnom svete nemá existenciu.

To sú také tie filozofické prázdne tvrdenia, mimochodom aj vo filozofii jazyka dávno prekonané.

Keď poviem "Hjgasjhdgkajdgakjsdgka neexistuje", neznamená to, že kdekoľvek vytvorím objekt.

Ale celkovo zbytočné týmto smerom vôbec rozmýšľať.

Každopádne teda nesúhlasím s tvojím bodom 1 a tým pádom s prechodom k bodu 2.

0000010107763757000635790117477701174796048335040483376904836095

juro. cakal som, ze tu urcite niekto spomenie Wittgensteina. co sa tyka bodu 1 - hej, wittgensteinovi by sa to nepacilo asi. najme nie v jeho 1. obdobi (ked uz spominas, ze za pojmami sa skryvaju objekty) - s tym neskorsim sa to az tak implicitne nevylucuje (moj sukromny nazor).

a ked uz sme pri Wittgensteinovi - ten si kladol o existencii Boha tie podobne otazky. a neodvazil si pojem "Boh" odignorovat a zasunut do rovnakeho suflika v hlave medzi rozpravky o cervenej ciapocke a dedovi mrazovi so sobmi. rovnako, ako si tam nedovolili tento pojem zasunut ludia ako Godel, Kant, Leibnitz, Pascal.... vlastne ani Einstein.

troska ma prekvapuje, akou rezolutnostou prave ty zmietas tuto temu zo stola. musim sa priznat, ze vacsinou mi pride trochu hlupe a primitivne, ked niekto jednoducho veri v Boha - a vsetky veci z cirkvi nekriticky prebera. aj ked to nepovazujem na skodu. a pouziva dookola vsetky tie nabozenske "cliche" vyrazy.
avsak hlupejsie mi pride ked sa niekto rozhodne mat za nabozenstvo svoj "ateizmus" a za jeho najhlavnejsiu nedotknutelnu dogmu mat "neexistenciu boha"
(a prosim neber to osobne - tie silne slova a prehananie su tam, aby bolo jasne, co tym chcem povedat)

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483609504845264

ale pointa toho prispevku bola o tom, ze veta "boh neexistuje" nic nehovori o tom, ci existuje alebo nie. ze je to filozoficky blabol, ktory by zrusil podla mna wittgenstein aj v druhom obdobi a ktokolvek, kto rozumie jazyku.

nech si kludne ludia rozmyslaju o existencii a neexistencii boha, rovnako ako godel, kant, leibnitz, pascal (einsteina sem nevlac, ten to myslel o dost inak). ale to, ze z vety "boh neexistuje" vyplyva existencia boha (nech je to akakolvek) akymkolvek sposobom je chujovina.

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483609504836105

tento http://kyberia.sk/id/4826029 by urcite spomenul
:P

0000010107763757000635790117477701174796048335040483376904834001

Bod 1 nie je chujovina, je to paradox, ktory celkom seriozne riesia filozofovia jazyka (skus napriklad knihu Stephen Law, Filozoficka gymnastika).

Funkcia mena vo vete je oznacovat nejaky objekt, o ktorom chceme nieco povedat. Vyrok "Boh neexistuje" by znamenal, ze meno Boh nikoho, resp. nic neoznacuje. V takom pripade by veta "Boh neexistuje" nebola pravdiva, resp. by nedavala zmysel.

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483400104834284

Bod 1 je paradox, ktorý je vyriešený dávno. Keď sa opýtaš človeka, či z vety "Boh neexistuje" pochopil, že zrazu existuje boh, odpovie ti, že nie. Význam vety determinuje použitie. Nie skladba vety, nie jednotlivé slová, nie ich vzťahy, ale to, kedy a ako tú vetu použiješ a hlavne s akým zámerom.

OK, ľudia majú predstavu boha, nie ako objekt, ale ako triedu objektov, možno má zmysel skúmať, čo si kto pod ktorým objektom predstavuje, ale nemyslím, že to má zmysel vo fóre ateizmus. "Boh neexistuje" ale predstavuje tvrdenie o tom, že negujeme existenciu tejto množiny objektov. Čiže tu nejde o slovo "boh" ale o tvrdenie, že nejaká trieda objektov neexistuje. Ty by si si veľmi rád za slovíčko boh v tejto vete niečo dosadil, ale to tvrdenie nie je takého charakteru...

Chápem, čo chceš povedať, ale je to nezmysel, dávno prekonaný, okrem toho, že to neprináša nič nové.

00000101077637570006357901174777011747960483350404833769048340010483428404834341

nemozem si pomoct, ale myslim, ze pouzitie vyroku "Boh neexistuje" je nestastne a v ramci debat o Bohu by bolo velkym plus keby sa namiesto sporu existencie/neexistencie Boha riesila otazka "co je Boh?"

odpovede by mohli byt rozne od "predstava v ludskej mysli" az po "stvoritel vesmiru", ale aspon by sme sa vyhli tomu, ze sa snazime negovat "nic", resp. popierat prazdnu mnozinu.

0000010107763757000635790117477701174796048335040483376904834001048342840483434104834409

Keď povieš, že "Boh neexistuje", každý vie, čo tým myslíš. Okrem teba.

Keď začneš prekombinuvávať a vymýšľať, aj s ušľachtilým cieľom, že niečo spresníš, vytváraš len väčší chaos. A zbytočne.

Jazyk je o tom, že každý vie, čo znamená, že "niečo neexistuje". Ty si tie slová rozdelil a hľadáš ich osobitný význam. Ale to normálny človek nerobí, lebo to nepotrebuje.

Rozumie tomu.

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483400104834284048343410483440904834538

mylis sa Juraj, imho. cely cas vlastne poskytujes len svoj osobny nazor a vydavas to za nejaku pravdu.
vyhni sa obratom ako "kazdy vie" a "normalny clovek"
a uz vobec nemozes vediet co normalny clovek potrebuje a comu rozumie - to je chimera,
alebo lepsie povedane stereotyp vo vnimani sveta

00000101077637570006357901174777011747960483350404833769048340010483428404834341048344090483453804834756

ja nahodou velmi velmi presne rozumiem co hovori Juraj v celej debate

naopak nie celkom chapem ritomaka ... teda chapem jeho zamyslenie sa a pohnutky preco tak robi, ale nechapem tak uplne vyznam jeho slov a mnohych konkretnych viet. najma ich zmysluplnost

00000101077637570006357901174777011747960483350404833769048340010483428404834341048344090483453804834564

tomu rozumiem, že sa nájdu aj výnimky. lenže o tom je momentálne poznanie o význame viet.

samozrejme, môžeš tvrdiť, že "boh neexistuje" znamená niečo iné ako si určite väčšina ľudí myslí. to ritomakove poňatie tohto významu je určite menšinové. ako "dôkaz" už len to, že musel na začiatku svojho príspevku vôbec vysvetliť, ako to myslí.

jazyk je o komunikácii a o istom štandarde v porozumení (pričom porozumenie sa nevzťahuje na to, že čo si kto predstavuje za každým slovom, ale čo chcel povedať vetou ako celkom).

možno to tu nevysvetľujem dosť podrobne, filozofiu jazyka som dosť študoval a v skratke poviem to, že to ritomakove ponímanie bolo vo filozofii jazyka naozaj v začiatkoch (Frege, Tarski, čiastočne Russel, ...), ale v modernom ponímaní je to práve o rečových aktoch a o tom, čo očakávame, že svojim rečovým aktom dosiahneme (Wittgenstein, Austin, Searle, ...).

Teraz sa nechcem chváliť, že to mám naštudované, chcem povedať, že relatívne dosť ľudí, ktorí tomu venovali život systematicky vyvrátili tie štrukturalistické predstavy o jazyku, pretože tie jednoducho nefungovali pri reálnom používaní jazyka ľuďmi.

A vidno to aj tu. Ritomak musel vysvetliť, ako to myslel na začiatku, pretože očakával, že väčšina z nás to vníma úplne inak. Toľko k tomu, že je to môj osobný názor, v tomto tvrdení sa podľa mňa práve prejavilo, že ešte aj on si myslí, že to je názor väčšinový, keďže to musel dovysvetliť.

Potom sa ale pýtam, načo robiť takéto vlastné dodefinovania jazyka, prečo nehovoriť jazykom, o ktorom predpokladáme, že mu ostatní rozumejú?

Lebo tu nejde o to, že by tá veta mala nejaký význam bez ľudí, ktorí jej budú mať rozumieť. Jazyk je bez porozumenia nanič. Dá sa spraviť zdanlivá štrukturálna analýza, ale to potom hovorí o nejakom svojom jazyku, ktorý možno pár iných ľudí tak vníma, ale v praxi je nepoužiteľný, lebo ľudia (a dokonca aj on, keďže vie, že by sme mu bez vysvetlenia nerozumeli) ten výraz chápu inak.

Toto nie je o štandardoch ľudí, ale o tom, akým jazykom hovoríme a čo si pod jednotlivými rečovými aktami predstavujeme a ako na ne reagujeme.

0000010107763757000635790117477701174796048335040483376904834001048342840483434104834409048345380483456404834617

ty na to ides moc technicky.
verim ze mas nastudovane, takze si vlastne akoby na svojej pode. mam ale pocit ze prilisna vzdelanost v istom smere ta moze aj obmedzovat v pochopeni inych ludi.

namiesto skumania ci Ritomak zastupuje vacsinovy alebo mensinovy nazor (dalsia chimera) , skus sa vcitit do toho ako to ma / ako to vidi. myslim ze na to aby sa dalo nahliadnut do jeho vnutorneho pocitu z Boha dal R. celkom neobycajne vela moznosti. a to je ovela cennejsie ako docasne sa uistit ze mam "spravny nazor".

a dalej - imho je dobre hovorit jazykom ktory je nam vlastny. bez ohladu na to co by sme mohli predpokladat ze ostatni rozumeju... jedine tak mas sancu vyjadrit naozaj to co citis a mozno ti aj niekto porozumie. ak niekto hovori podla toho ako ocakava ze zaposobi na ostatnych, su to pre mna len prazdne slovne cvicenia, to si radsej precitam knizku.

a vobec... koho zaujima vacsinove ponatie vyznamov abstraktnych slov? :) verim tomu, ze ani teba nie.

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483400104834284048343410483440904834538048345640483461704835564

hmm. To je prvy krat kedy pocujem ze je nevhodne mat nastudovane o diskutovanej teme. To sa mi nezda.

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483400104834284048343410483440904834538048345640483461704835322

no ja sa teda nechcem moc rozpisovat, nejak ma to netaha, ale k tomu co hovoris ty - ritomak chcel filozofovat, tak filozofujeme. Hlavne: 99% percent SVOJICH veci sa da vyjadrit SPOLOCNYM jazykom, v tom to nie je. Mne skor skripe ze sa tu "bohom" nahradza cokolvek mimo nasho poznania: vedomie (vlastnej obmedzenosti), hlboke pocity, atd. A ad "prilis technicke jurajove" poznamky - problem s nadprirodzenom je ten, ze je totalne nelogicke (aj pocity su, ale to preco vnikaju je zachytitelne zmyslami) - cize asi neexistuje. Neuskodi to obcas pripomenut.

00000101077637570006357901174777011747960483350404833769048340010483428404834341048344090483453804834564048346170483532204835904

asi :)

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483400104834284048343410483440904834446

a takto nejak vznikaju nedorozumenia a zmatok v argumentacii, v situaciach kedy predpokladas, ze ten druhy vychadza z niecoho "co vie predsa kazdy". ale nic take ako "kazdy vie co tym myslis" neexistuje, o to sa neda opriet.

00000101077637570006357901174777011747960483350404833769048340010483428404834341048344090483444604834506

o to sa dá oprieť.

každý deň, keď si pýtaš rožky v potravinách na tom závisí tvoje prežitie.

jazyk je o tom ako ho používame a aký je náš zámer pri rečovom akte. rozprávaním chceme niečo dosiahnuť, je to teda skôr akt ako predávanie informácie.

naozaj nikto si pri vete "boh neexistuje" nepredstavuje koncept boha s vlastnosťou neexistencie, lebo to nebol zámer toho činu (aktu) vyslovenia tej vety.

jazyk je tu práve na to, aby sme si rozumeli a takýmto planým filozofovaním práve dosiahneš to, že si rozumieť nebudeme.

0000010107763757000635790117477701174796048335040483376904834001048342840483434104834409048344460483450604834626

a toto - typicka manipulacia. debata je o abstraktnom vyraze Boh. nema s rozkami v potravinach a uspokojenim zakladnych potrieb nic spolocne.
(okrem toho, ze pouziva jazyk, ale jazyk je len prostriedok, nie ciel..)

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483400104834284048343410483440904834446048345060483462604834851

veru manipulacia :)

debata sa prirodzene rozprudila do podtem. a ty v hlbke threadu venujucom sa podteme o jazyku manipulujes, ked vravis ze "debata je o abstraktnom vyraze Boh. nema s rozkami v potravinach a uspokojenim zakladnych potrieb nic spolocne. (okrem toho, ze pouziva jazyk, ale jazyk je len prostriedok, nie ciel..) "
ano, jazyk je len prostriedok. presne o tom prostriedku v tejto podteme bola debata. a rovnako boli rozky v potravinach prostriedkom na popisanie nejakej myslienky o jazyku.

v skutocnosti si nemyslim ze manipulujes, iba ze sa mylis.

0000010107763757000635790117477701174796048335040483376904833818

co si sa zlakol a nesiel dalej...boh je filozoficky koncept ktory podobne ako eter v kozmologii vyplna/l medzeru v poznani aby model zostal konzistentny...

je na zvazeni kazdeho z nas nakolko taketo konstrukty potrebuje na dotvorenie svojej reality alebo ci je schopny a najma ochotny skusit sa s nou vysporiadat bez barliciek...

000001010776375700063579011747770117479604833504048337690483381804833863

Pekne povedané, len dodám, že niektoré z bežných kresťanských tvdení sa dajú logickým rozvojom previezť na kontradikcie, ktoré zase spôsobia, že model je "nekonzistentný", resp. nesplniteľný a teda sa z neho dá dokázať akékoľvek tvrdenie.

Toto cirkvi veľmi hojne využívali, keď chceli jednoducho masovo vymývať mozgy tak, že niečo prejavili za vieru, čím vo veriacich vybudovali akúsi potrebu položiť axiómy, ktoré za normálnych okolností nedávajú zmysel. A z týchto vierou podporených axióm sa dá dokázať čokoľvek dokonca aj klasickým logickým aparátom, tým pádom je manipulácia dokonalá.

Kým východné náboženstvá (aspoň niektoré) vieru neuznávajú a život si takto nezľahčili (a dá sa polemizovať o tom, ktoré ich tvrdenia sú pravdivé a ktoré nie), pre systémy západných náboženstiev má logika krásne pomenovanie: "logický nezmysel" (nemá zmysel uvažovať, čo je pravdivé, lebo logicky sa dá odvodiť čokoľvek).