Re[3]: jo! :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: jo!
template:	4
parent:	Re[2]: jo!
owner:	ch
viewed by:
created:	24.01.2009 - 01:02:24

cwbe coordinatez:
809096
2457963
2676832
4450318
4456272
4457545
4459347
4459552
4459598
4459878

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ok, tak gyc nazyvas umenim? tak uz nie je o com. tato debata je z tvojej strany len o dojmoch a pocitoch. ako cele toto akoze forum. je asi teda zbytocne pisat, ze mas znacne obmedzeny pohlad na umenie a tym padom musis zakonite generalizovet. pliest prirodu do umenia je opat mimo. zapad slnka nie je umenim ani gycom ale jeho konkretne zobrazenie, isty funkcny model uz moze byt jedno alebo druhe.
umenie nie su hlavne peniaze. to, ze ty sa stretnes s "umenim" primarne cez masovo-komunikacne prostriedky je tvoj problem a tiez tvoja neochota hladat nove veci a nie len prijimat to co ti ponukne medialna autorita. nie, umenie neostava zapadnute na povalach ani v pivniciach ale je prezentovane pre ludi, ktori, ho hladaju a nachadzaju.
ak hovoris o peniazoch tak myslis asi pracu na zakazku. nie, o tom umenie primarne nie je. a na slovensku urcite. velke prachy tu zarabaju mozno tak pseudeoumelci za to, co sa paci vacsine. a to comu ty veris je nepodstatne. opat sme pri dojmoch a pocitoch. skratka mas silne reci a vlastne nic o tom nevies.

0080909602457963026768320445031804456272044575450445934704459552044595980445987804463633

teba by som rad stretol. chcel by som ta pocut nazivo hovorit taketo ... veci.

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446363304463642

ak by si ma nasral podobnymi kecami tak nie je problem.
:)

0080909602457963026768320445031804456272044575450445934704459552044595980445987804460222

nic o tom neviem... Urcite neovladam historiu ako ty. Neriadim sa tym co mi bolo povedane ako zakon, pravidlo.

skus sa prestat drzat toho co ta naucili v skole. umenie nie su zakony a skatulky z ucebnic. umenie su pocity. ak toto nedokazes akceptovat tak z teba moze byt dobry historik umenia ale to je cele.
ak by si mi ukazal svoj obraz/grafiku asi by si nechcel vediet ci viem aky je to styl alebo akym prgoramom si myslim, ze si to robil. chcel by si vediet aky mam z toho pocit. Alebo nie? Co by si chcel?

a oprav ma ak nepoviem spravnu domnienku ale nebola priroda jedinym zdrojom inspiracie cele tisicrocia? Nebolo vsetko umenie len zachytavanim toho co stvorila priroda? iba konkretne zobrazenia. skoda, ze nemali fotaky, usetrili by si vela namahy. (toto bolo ironicky)

Viem co hovoris. A nehadam sa. Kto chce najde. Ale co po tejto generacii ostane ked slavu znu umelo vytvarane "hviezdy" za ucelom zisku? Ako urobit aby sa toto obdobie nezapisalo do ucebnic ako obdobie gycu a nevkusu? Preto som si dovolil to tvrdenie, ze sucasne umenie su peniaze. Aj ked suhlasim s tebou lebo ja sam som videl krasne veci ktore som vidiet chcel a isel som za nimi, ze sa dobre veci robia. lenze vie o nich len par ludi. ako najst cestu k ludom bez toho aby tvoje malby neskoncili na igelitkach alebo ako vzor pre kosele? Warhola a jeho prace svet biznisu neskutocne znehodnotil. Necudoval by som sa ak jeho Marilyn je uz aj ako obal na zuvackach. toto som hovoril, nie, ze dobre umenie neexistuje. samozrejme ano len dnesna doba si vybera radsej gyc.

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725

ja sa nedrzim toho, co ma naucili v skole, v historii sa velmi nevyznam.
veta umenie su pocity je taky neuveritelny balast, ze uz neviem co nato napisat. to su take zvasty ako ze boh je vsemohuci a priroda je dokonala.
a uz prosim zabudni na to, ze kazdy umelec ma potrebu sa prezentovat a je zvedavy aky maju z toho ostatni pocit. to plati o pseudoumelcoch.
a dalsi balast s prirodou. pici, ved vsetko okolo je priroda. naco pises vobec o nejakej inspiracii, ked som o tom vobec nepisal ja?

a k poslednemu odstavcu. nie tato doba si vybera gyc, je to tak minimalne cele minule storocie, a je to fakt. a dalej uz zas len o peniazoch a igelitkach. naozaj neviem co nato napisat. len tolko, ze marilyn mala byt na zuvackach uz davno, o to tam islo.

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776

zabudni na to, ze kazdy umelec ma potrebu sa prezentovat a je zvedavy aky maju z toho ostatni pocit

wtf? ak taky existuje tak sa asi nestazuje. vlastne ani keby neexistoval.

ale dobre. opytam sa priamo lebo behas dookola splasene uz tri prispevky. Ca je umenie? Co je cielom umenia? Ako ho rozpoznas medzi gycom? popis mi tie pravidla ked pocity nie su dolezite. Nejaky vzorec? Staci na to kalkulacka?

0080909602457963026768320445031804456272044575450445934704459552044595980445987804460222044607250446077604461041

lol. uz dost. tym, ze napises, ze umenie je o pocitoch nic nove nepovies. len dalsi balast. zrusit celu historiu a teoriu, lebo umenie je o pocitoch a kazdy ho vnima inak. tak naco ho reflektovat, naco to riesit? cele zle. bludny kruh.
polozil si zle otazky. pici, uz nezijeme v sociku aby sme sa pytali, co je cielom umenia (vtedy bol ciel pozdvihnut masy a pchat vsade dialektiku).
nie, neexistuju poucky ani vzorce ako zarucene rozpoznas umenie. nie je to matematika, ked platia vseobecne zakony.
tato debata nikam nevedie. ak sa o to naozaj zaujimas citaj knihy a vzdelavaj sa. potom sa mozme rozpravat.
nie, ja nebeham splasene dokola. cela tato debata je absurdna. nema ziadnu uroven a nikam nevedie.
maj sa pekne.

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725044607760446104104461070

mna ale zaujima tvoj nazor a nie knizky. prosim, povedz mi ho.
a povez mi aku robim hudbu. je to umenie ci gyc? podla teba.
bud kurva uprimny a povedz co si myslis a nezosmiesnuj dookola co simyslim ja.
vymackni sa konecne!

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044610410446107004463653

kacko za neskutocnu trpezlivost.

0080909602457963026768320445031804456272044575450445934704459552044595980445987804460222044607250446077604460816

myslim ze uplne suhlasim, ze umenie je o pocitoch, tiez suhlasim s kajom ze umenie musi byt pekne, resp. sa musi o to snazit. Samozrejme, nemyslim motivy, zobrazuju sa hocijake skarede veci, ale vzdy by mala byt snaha, aby to malo esteticku hodnotu a ze to nie je nic jednoduche a primitivne a konecne. Duchampov pisoar a podstata konceptualizmu taku snahu nema, preto to podla mna nie je umenie, vobec som nepisal o "paceni/nepaceni". Je to len myslienka. Ekvivalent by bolo hudobne cedecko, na ktorom nie je nahrata ziadna hudba, len 90 minutove splachovanie zachoda a kniha, v ktorej nie su ziadne strany, len rolka toaletneho papiera. Vo vsetkych pripadoch vratane Duchampovej Fontany sa s dielom stretnut nemusite, pretoze myslienku, o ktoru sa snazia, som prave obsiahol v tychto vetach. Naozaj si uprimne myslite, ze toto je umenie? Ja nie, vazne verim tomu, ze umenie je nieco neopisatelne, daka magia

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725044607760446081604461861

Poznam jedneho chlapika, ktory sa takisto o umeni vyjadruje v kategoriach ako "pekne", "jednoduche", "primitivne" atd, napokon nie je vynimkou. A preto akosi chape umenie cca. do zac. 20. st. (ale opät nie spravne, chape iba tak pre seba)a potom uz ma problem, ktory by ho prepadol prvykrat mozno prave pri dadaizme. Radsej ma stropy katedral, lebo su "pekne", a niekto sa riadne namakal a preto nie su "jednoduche"...nastastie sa toho chlapika skoro nikto nepyta, co si o umeni mysli a kyberiu este neobjavil...a vlastne on umenie neriesi, iba vie ze tam su niekde tie katedraly, ktorym sa nic nevyrovna, tak naco hladat?

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044608160446186104463725

pravdu ti poviem, ze sa mi nechce verit, ze na tomto sa nezhodneme. nechapem, ze niekto je ochotny respektovat nieco ine viac, ako svoj vlastny pocit krasna.

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044608160446186104461879

Skor nez sa opytam, co je zle na vyjadrovani sa v "pekne", "jednoduche", "primitivne" o hocicom; na co presne v mojom prispevku tymto reagujes? Vazne, precital som si ten moj prispevok este raz a nechapem, kde som pisal o tom, ze nieco je pekne, lebo sa na tom niekto riadne namaka a lebo je to zlozite?

0080909602457963026768320445031804456272044575450445934704459552044595980445987804460222044607250446077604460816044618610446187904461929

nie je to priamo o tebe, ale o mojom znamom, ktoreho si mi pripomenul svojim nazorom na Duchampa a na konceptualne umenie ktore zohralo v predchadzajucom obdobi vyznamnu rolu...ty pises: "umenie musi byt pekne, resp. sa musi o to snazit", a dalej pises, ze by mala byt snaha, aby to nebolo primitivne a jednoduche. Duchamp tuto snahu nevyvija, a preto nie je umenim podla teba. A ked teda pises, ze umenie je zakonite pekne, a zaroven je teda umenim nieco co nie je jednoduche (teda asi zlozite by to malo byt; iba pouzivam tvoje kategorie), z toho vyplyva, ze pre teba je pekne to, co je zlozite ...A toto cele dokazovanie vyznieva smiesne, lebo pouziva smiesne kategorie. A prave toto ich pouzivanie tebou samym ti brani pochopit presah Duchampovho pisoaru, a zameriavas sa iba na jeho pisoar ako hmatatelny objekt

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725044607760446081604461861044618790446192904461936

zle si pochopil/a to "tiez suhlasim s kajom ze umenie musi byt pekne, resp. sa musi o to snazit. Samozrejme, nemyslim motivy, zobrazuju sa hocijake skarede veci, ale vzdy by mala byt snaha, aby to malo esteticku hodnotu a ze to nie je nic jednoduche a primitivne a konecne."

Uznavam ale, ze to nie je napisane najprehladnejsie a slovo "konecne" je hlupe. Chcel som povedat, ze suhlasim s kajom aj v tom, ze vytvorit esteticku hodnotu nie je nic jednoduche a primitivne a ani nic, co by sa uz nedalo rozvijat a prehodnocovat.

A ja sa vazne bojim, ze presah z vizualneho umenia a zmysel Duchampovho pisoaru plne chapem a ze ked precitam sto knih o avantgardach, nic sa nezmeni na tom, ze ho nepovazujem za umenie

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044608160446186104461879044619290446193604461948

toto je blbe, na tychto debatach, ze sa da do nekonecna chytat za slovicka: ale ak som spravne pochopil, tak teraz si napisal, ze vytvorena esteticka hodnota je nieco, co sa da neustale rozvijat a prehodnocovat. A nie je prave duchampov pisoar ziarivy (doslova) priklad niecoho, co sa neustale rozvija a prehodnocuje? a to bez ohladu na to ci sa zhodneme na tom ci je to umenie alebo nie. A ak spajas esteticke hodnoty s umenim zakonite, tak si neodporujes? A este k tym kniham, v nich by sa ta ani nesnazili presvedcit ze je to umenie podla mna

0080909602457963026768320445031804456272044575450445934704459552044595980445987804460222044607250446077604460816044618610446187904461929044619360446194804461965

ej, ale vazne to je o slovickach:) Pre istotu teda:

Ak som napisal, ze esteticka hodnota je nieco, co sa da neustale rozvijat a prehodnocovat,
samozrejme som tym nemyslel, ze vsetko, co sa da neustale rozvijat a prehodnocovat, nadobudne esteticku hodnotu, alebo sa stava umenim.

A teda nevidim daky zmysel v tvojom argumente "A nie je prave duchampov pisoar ziarivy (doslova) priklad niecoho, co sa neustale rozvija a prehodnocuje?"
(Ale odpoviem: Ano, je. A niekto tu daval z wikipedie, ze v roku 2004 sa Fontana odhlasovala za najvplyvnejsie dielo pre 20. storocie tusim, s cim vlastne suhlasim, ked sa pozriem na umelecke diela po nom /a zabudnem, ze podla mna nie su umenim/)

"A ak spajas esteticke hodnoty s umenim zakonite, tak si neodporujes?"
Ano spajam a spajali ich podla mna vsetci umelci do avantgard (cim narazam hlavne na ten konceptualizmus, netvrdim ze Picasso nema esteticku hodnotu. Pisem pre istotu, aby zas nedoslo k dakym nedorozumeniam), "think forward" podla mna nestaci; toto je to o com sa tu hadame a na co mame iny nazor.
Verim, ze si tym neodporujem, resp. v com si podla teba odporujem?

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725044607760446081604461861044618790446192904461936044619480446196504462058

nemyslim si, ze esteticke hodnoty su nieco staticke co sa nemeni v case a priestore, aby si mohol napisat "spajali ich (esteticke hodnoty) podla mna vsetci umelci do avantgard"...potom mas predstavu o estetickych hodnotach ako o niecom zakonzervovanom co naposledy niekto ofukol este pred avantgardou?

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044608160446186104461879044619290446193604461948044619650446205804462545

Nie. Prepac, ale toto je uz naozaj nezmyselna dedukcia, co teraz robis.

"(cim narazam hlavne na ten konceptualizmus, netvrdim ze Picasso nema esteticku hodnotu. Pisem pre istotu, aby zas nedoslo k dakym nedorozumeniam)"

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725044607760446081604461036

pici, mydrim. co je to musi byt pekne? kto urcuje tuto kategoriu? a co znamena o pocitoch. aj moje myslienky su o pocitoch a dokazem ich reflektovat s odstupom a analyticky hodnotit. odkial si nabral, ze sa niekto (a nie umenie ale umelec) musi o nieco snazit? snazit sa malovat pekne? to co je za bullshit?
a s tym Duchampom si daj uz pauzu. za par rokov sa sem vrat a potom nieco o nom pis. dakujem.

a posledny prispevok:
jebem ja na taketo forum. idem do pice odtialto. len sa tu nasieram. piste si tu vase kktiny nadalej a picujte do akademikov, ze nemaju snahu robit osvetu.
zbohom.

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044608160446103604461154

"co je to musi byt pekne?" esteticke
"kto urcuje tuto kategoriu?" obavam sa ze kazdy sam pre seba, preto sa neda objektivne povedat, co je pekne a co nie
"odkial si nabral, ze sa niekto (a nie umenie ale umelec) musi o nieco snazit?" Uf, no ano, v mojom svete sa umelci o nieco snazia, ale to je asi zas nejake primitivne vnimanie, ze?
"aj moje myslienky su o pocitoch a dokazem ich reflektovat s odstupom a analyticky hodnotit." Vobec nerozumiem, co sa tymto snazis povedat

0080909602457963026768320445031804456272044575450445934704459552044595980445987804460222044607250446077604460816044610360446115404461449

kurnik sopa ani ja. dojebal nas pekne ale zabudol nam to vysvetlit. nazhavil ma dobre. fakt by som si to rad nechal vysvetlit. bez ironie. fakt tiez neviem co tym mysli.
ze jeho pocity ktore vlozi do diela a ludia ich pocitia rozanalizuju alebo tak dako? ci vlastne kokotina ked pocity vobec niesu dolezite. no nerozumiem vobec tomu.
ved napriklad spevak je vyborny prave vtedy ked preciti piesen a s nou aj posluchac. treba to nejako rozanalizovat? ze ci sa mu zachvel hlas v spravnej chvily?
neviem, usiel a nechal nas bez vysvetlenia.

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725044607760446081604461036044611540446144904468823

uz som sa ukludnil. takze srry. aj zato, ze som kecal, ze odchadzam a jebem vam na toto forum.
inak co chces vlastne vysvetlit?
som napisal, ze tato debata nema konca a ze je zbytocna.
uvediem jednoduchy priklad z mydrimovho komentu, kde cituje moje otazky:

"co je to musi byt pekne?" esteticke

nie, esteticke nie je pekne. nezijeme v antickom grecku uz. teda aspon ja nie. zjednodusene priklad: munchov vykrik - dost depresivny pocin a pochybujem, zeby a vacsina zhodla, ze je pekny - teda podla mydrima esteticky (a kopec dalsich veci od expresionistov). ak ho ale ty pokladas za uzasne dielo radis da vacsiny podla teba ovplyvnenej teoretikmi umenia. a naopak duchampova fontanka je kus preciznej prace. dokonale tvary a styl, ktory pretrval doteraz. sak kaslat na kontext. ide o to, ci sa mi to paci. mne sa pisoare celkom pacia ako su urobene.
:)

"kto urcuje tuto kategoriu?" obavam sa ze kazdy sam pre seba, preto sa neda objektivne povedat, co je pekne a co nie.

ak sa teda neda objektivne povedat, co je pekne a co nie, naco potom o tom diskutovat? ja budem stale hovorit, ze to je biele a iny zas ze to je cierne. alebo toto "forum" ma sluzit len nato, aby sa tu potlapkavalo po pleci a vsetci sa navzajom chvalili aky maju uzasny individualny vkus? ak ano, tak to je ale uplne zbytocne forum.

"odkial si nabral, ze sa niekto (a nie umenie ale umelec) musi o nieco snazit?" Uf, no ano, v mojom svete sa umelci o nieco snazia, ale to je asi zas nejake primitivne vnimanie, ze?

umelec sa nestava umelcom tym, ze ma jasnu koncepciu, ciel alebo to, ze pocita s ocakavanim publika. ani tym, ze tvori 24 hodin denne kvanta veci a je stastny, ked si jeho vytvori pozru ostany ludia. myslim ze, tvorenie je skratka potreba vyjadrit sa bez ohladu, ci jeho tvorba bude videna alebo nie. vsetko ostatne je druhorade (asi to vnimam prilis idealisticky).

"aj moje myslienky su o pocitoch a dokazem ich reflektovat s odstupom a analyticky hodnotit." Vobec nerozumiem, co sa tymto snazis povedat

asi len tolko, ze narazam opat na "subjektivnost" vnimania akehokolvek umenia. aj keby som s tym absolutne suhlasil (lebo momentalne len ciastocne), tak su iste oblasti v teorii, ktore su "nespochybnitelne", teda mozeme predpokladat, ze ich kazdy vnima rovnako. zakladne su pri vytvarnom umeni linie a farby (tu sa dufam zhodneme, ze ich kazdy vnimame rovnako. ak chceme ist dalej, tak ako pomoc sluzi dalsie mnozstvo inych vedeckych odborov od psychologie, filozofie az po sociologiu. teda su iste zaklady, na ktorych sa da stavat pri teorii roznych druhoch umenia. a to su aj sucasne trendy. kopec ludi riesi nove media, gender studies, kognitivne vedy v ramci umenia, atd. teda opat, neda sa tvrdit, ze toretici poznaju zaruceny recept ako urobit to spravne umenie. ale to neznamena, ze ho nemozu skumat na istych vedeckych zakladoch, reflektovat ho a zasadzovat do roznych kontextov.
je to uz jasne?

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044608160446103604461154044614490446882304469266

je to uz jasne. dakujem.

008090960245796302676832044503180445627204457545044593470445955204459598044598780446022204460725044607760446081604460881

tak tak. umenie nema stabilne zakony a pravidla. aspon ja to tak vinmam, ze je hnane hlavne ludskym duchom, volou, tuzbami... proste musi v tom byt ludskost.
nakreslit stvorec a v nom dva kruzky pretnute hranolom moze kazdy kto ma pravitko. tak isto aj spravit hudbu ako maduar ci martin kittner moze kazdy. netreba na to talent. staci par pravidiel dodrzat.
take nieco prejde popri mne ani si to nevsimnem. iba ak sa naseriem :)
ak sa mi nieco zapaci vzdy to vo mne vyvola pocit. Neviem ako to mysli mejerchold, ze pocity do umenia nepatria. Postavim sa pred sochu, zmeriam ci je sumerna, ci zapada do dakeho obdobia a na zaklade toho poviem ci sa mi to paci? alebo dokonca vobec nejde o to ci sa mi paci? nerozumiem ako to mysli. som zvedavy na jeho pohlad na vec.

00809096024579630267683204450318044562720445754504459347044595520445959804459878044602220446072504460776044608160446088104461892

"..zmeriam ci je sumerna..."
podlamna toto skor spada do kategorie posudzovania estetiky [i ked nie vzdy vo vedomej rovine]

pointa je ale v tom ze asi vsetky ludske vytvory sa daju hodnotit v urovniach estetiky, ale nie kazdy z nich je umenie (a nie kazde umenie sa da hodnotit vysokou estetikou - napriklad rozne disharmonicke prvky v klasickej hudbe a podobne)
nepoviem ti co je to umenie ale ked uz tak by som ho skor v hladal v poezii = obrazotvornosti "nieco zahali, a tym ine odkryje" etc..