14.09.2006-5:28:28 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	14.09.2006-5:28:28
template:	4
parent:	ako sa musíme stavať k etike potom, čo odpadlo náboženské zdôvodnenie?
owner:	cv::be
viewed by:
created:	14.09.2006 - 05:28:28

cwbe coordinatez:
101
7763757
63534
2625887
2632646

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

mohla by si mi vysvetlit (popripade niekto druhy) Schopenhauerov princip popierania vole pomocou sucitu s druhymi. som tomu volako nepochopil zo stredoskolskych vycucov.

000001010776375700063534026258870263264602632678

schpenhauerova etika súcitu nie je popieraním svetovej vôle-práve naopak. Schopenhauer venoval jeden spis(nie veľmi známy: " Preisschrift uber die Grundlage der Moral" dodnes nebol bohužiaľ preložený ani do češtiny ani do slovenčiny aj napriek tomu že sa jedná o pár strán) problematike etiky a kritike Kantovej etiky obvzvlášť. Schopenhauer sa v tomto spise pýta otázku v zmysle: Ak chce niekto druhého zabiť z "morálnych dôvodov" (čím chce povedať že môže cítiť že má k tomu právo-napr. krvná pomsta) ale nezabije toho človeka, čo bude znieť presvedčivejšie? (tu sa schopenhauer pýta po motívoch ktoré k tomu máme-po motívoch nezabiť človeka v takomto prípade) Bude presvedčivé ak odpovieme, že toho človeka sme nezabili pretože tak by sa maxima nášho konania nedala univerzalizovať? (kantov koncept)
alebo odpovieme, že tomu bolo tak zo súciu... z toho schopenhauer vyvodzuje, že základom morálky by mal byť skôr súcit a nie univerzálny koncept úcty, čo je ale záver príliš unáhlený keď sa nato pozrieme-lebo čo ak súcit necítim? čo ak cítim brutalitu, potešenie z možnosti pomsty?
Schopenhauer súhlasí s Kantom v tom, že je treba rozlišovať medzi konaním morálnym, čiže z princípu, a konaním účelovým. Jediné, v čom sa rozchádza s kantom je otázka morálneho motívu - u Kanta rezonuje rozum, u Schopenhauera emócia.
Lenže Schopenhauer si zrejme neuvedomil nielen otáznosť intenzity súcitu u rôznych ľudí, ale aj to, že sú situácie, v ktorých človek nikomu inému neublíži tak aby o tom vedel, aby mu to spôsobilo bolesť a tým vyvolalo náš súcit a predsa ich musíme považovať za nemorálne - napríklad obyčajný daňový únik, klamstvo, podvody atď.
keby sme chceli porovnať Schopenhauerov a Kantov koncept, mohli by sme si vziať príklad klamstva a položiť si otázku: ubližujeme niekomu tým keď ho oklameme? Ak by sme ublíženie chápali iba v zmysle pocitov čiže bolesti a blaha, ako ho chápe schopenhauer, tak nie. v kontexte univerzálneho konceptu úcty však áno. keby sa o klamstve druhý človek dozvedel, tak by trpel-ale odvolávať sa na "keby" nemá v morálke zmysel. skôr sa môžeme pozrieť na to, aký by bol vlastne dôvod jeho utrpenia - a odpoveď znie: pretože mu nebola preukázaná úcta. možné utrpenie teda predpokladá morálnu normu a nezakladá ju!
a čo s normami v ktorých ide o záujem viacerých ľudí? morálne dilemy pri ktorých trpia viacerí sú zo schopenhauerovho hľadiska neriešitelné. Naproti tomu Kantov kategorický imperatív v tretej formuli poskytuje jasnejšie kritérium. Prečo je teda označovaný za prázdny formalizmus (teraz bez ohľadu na to, že vychádza z rozumu-Kategorický imperatív má oveľa jednoduchšie zdôvodnenie)
ďalej nie je možné schopenhauerov princíp použiť v politickej etike. a čo zo zvieratami - stávajú sa aj oni členmi morálneho spoločenstva pretože pociťujú bolesť? Schopenhauerova etika súcitu nie je vôbec prepracovaná-je to výstrel mimo, do prázdna. Korešponduje s jeho svetovou vôľou v tom, že má napomáhať k udržaniu života čo je tiež cieľom vôle.

00000101077637570006353402625887026326460263267802634513

so sucitom je hlavne ten problem ze to nie je elementarna vlastnost cloveka ale dost zlozity dusevny koncept. emocionalna energia sucitu pochadza zo strachu o seba sameho. sucit s druhymi mame preto, lebo vieme u seba "simulovat" dusevny stav druhych. vyznam tejto zrucnosti je v intenzivnejsej komunikacii, "sirsi komunikacny kanal" a teda zase efektivita, tentoraz v dorozumievani. a tuto zrucnost samozrejme ma kazdy rozvinutu v inom rozsahu a zalozenu na inych vnutornych "morlanych" principoch, kazdy ma iny vztah k sebe samemu a preto ma aj iny vztah k ostatnym ... nie je to dobry zaklad pre univerzalnu teoriu moralky.

00000101077637570006353402625887026326460263267802633525

kua. tak som si mal najskor precitat schopenhauera. ale toho v kniznici nezohnat. lebo som ho z casti spoznal cez nietzscheho...a ten praveze na moralku sucitu nadaval ako na moralku protiprirodzenu a potlacajucu zivot. nechce sa mi hladat kde je to presne tak ako som myslel ze to schopen. vymyslel ale wiki je vzdy po ruke: "Morálne nezostáva človeku nič iné, než odtrhnúť sa od seba, od svojho egoizmu a spolucítiť s druhým človekom, s druhou vôľou nikdy neukojenou a neustále poháňanou nevyhnutnosťou, ponoriť sa spolu s inými do sebazničenia vôle a vedomia. Udusiť v sebe chuť k životu, nechcieť už viacej chcieť a získať pokoj v nevedení." trocha podobne ale staci. myslim ze na schopenhauera sa treba pozerat tak ze videl zivot iracionalnym, nenavidel ho a preto sa snazil vymyslat taketo konstrukty. mal ciel dokazat popriet ho. cim sa mi zda moralka, ktoru on vymyslel, v jeho diele az druhorada.

0000010107763757000635340262588702632646026326780263352502633655

schopenhaura v kniznici zohnat... napriklad v SAV maju Svet ako vola a predstava, v univerzitke tiez nieco bude.

co sa etiky tyka, nietzsche a schopenhauer su opacne poly.

000001010776375700063534026258870263264602632678026335250263365502633875

imho, chodim ja na univerzitu normalne ;) tento rok maturujem. myslel som taku normalnu regionalnu

zas keby nebolo schopenhauera tak taky nietzsche by tak daleko asi nedosiel, myslim

00000101077637570006353402625887026326460263267802633525026336550263387502633883

ked som si tuto pytal schopenhauera tak mi teta povedala ze: "chopina? ale ved to je skladatel!" :D

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026

imho, morálna zábrana niekoho nezabiť a niekoho neoklamať (nepodviesť) je v podstate rovnaká, nech to už nazývame súcitom alebo univerzálnym konceptom úcty. líši sa to iba v bezprostrednosti činu - keď niekoho podvediem, môže to mať rovnaké následky v ublížení a v obmedzení slobody druhého človeka ako keď niekomu fyzicky ublížim. nie je to jedno?

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035

nie nie je. podvedenie predpokladá, že ten druhý sa o tom nedozvie-inak by som nepodvádzal a neklamal, pretože by som mal strach urobiť niečo, čo by som za normálnych okolností pred druhými neurobil. môžem si ale povedať-no šak čo-veď ma aj tak nikto nevidí, nikomu tým neublížim. (pretože aby som mohla cítiť súcit, musí tu byť vôbec možnosť niekomu ublížiť a to v tomto prípade nie je) podľa UKU však nebudem konať ani v takomto prípade pretože to považujem jednoducho za nemorálne nie preto že tým "niekomu ublížim" ale preto že ho znevažujem ako človeka.

000001010776375700063534026258870263264602632678026330260263303502633060

podvod a klamstvo predpokladá akurát, že sa druhý nedozvie o tom kto ho podviedol a oklamal, neblahé následky to na neho bude mať tak či tak. znovu tvrdím, že ak mám morálne zásady úcty alebo som schopný cítiť súcit (pre mňa osobne je to to isté), tak ten čin neurobím, lebo tomu druhému ublížim (alebo ho nezvážim? nazvime to ako chceme, je to jedno - jednoducho konám na úkor jeho slobody)

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633080

ešte raz.... UTRPENIE a SÚCIT morálku NEZAKLADÁ. skor predpokladajú existenciu MORaLNEJ NORMY

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066

zase sa mýliš-podvod a klamstvo nemusia mať vôbec neblahé následky pre druhého človeka. ak podvediem svojho manžela a on sa o tom nikdy nedozvie-pochybujem že mu to čoilen trochu ublíži. odkiaľ sa potom vezmú tie výčitky "svedomia"? odpoveď znie: pretože podvodom ho znevážim ako človeka

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516

nemyslim, ze si vztah ku svojim cinom clovek odvodzuje takymito uvahami. aspon u mna to tak nefunguje :)
k svojim cinom mas automaticky nejaky postoj a uvahami si ten postoj mozes skusit odovodnit. nemusi sa ti to podarit a aj ked najdes zmysluplnu teoriu, nemusi to byt ona. moralka sa nedeje vedome.

000001010776375700063534026258870263264602632678026330260263303502633060026330660263451602634528

hovoris ze k svojim cinom mas automaticky nejaky postoj. nie je to tak. kto vie s ktorymi apriornymi principmi sa rodis. iba s instinktmi. a tie predpokladaju sebectvo, rozmnozovanie sa aatd. kultura, jazyk, intelekt, "moralka" tu ziskavas potom - nie automaticky.

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066026345160263452802634703

:)

tu je vas zasadny omyl: keby bola moralka otazkou logickej uvahy, tak by to nebol vobec ziaden problem, riesilo by sa to ako trojclenka. v kazdodennej skusenosti je motralka pre jedinca dana "odniekial" a nic s jej zakonmy nespravi, musi sa jej podriadit. ty sa nerozhodnes, ci je vrazda ok alebo nie, prosto vies.

ale tvrdim, ze zakony moralky su racionalne, logicke a jedincom ziskane skusenostou - vychovou. s cim si asi vy neviete rady je to, ze diktat motralky je nevedomy, je to vnutorny obraz rodica ako najvyssej autority z cias, ked sme boli deti. je to sucast nasej osobnosti.

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516026345280263470302634849

mno...ale odkial to maju rodicia? takisto sa mozu mylit. vacsina osobnosti sa v nas zapise v dectve. lenze rodicia v nas pestuju aj rozum. a ten je podla mna dost spontanny. skor jeho iniciacia pokial ide o nejaky podnet. v tomto pripade je to obmedzenie mojho ega moralkou. v tom nevidim problem. bola by chyba keby nepodrobujeme aj moralku kritickemu rozumu.

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516026345280263470302634711

je nevedomý, pokiaľ ho takým necháš byť. akonáhle sa začneš rozhodovať skutočne sám, musíš vedieť svoje konanie odôvodniť. konieckoncov otom je aj môj článok-čo bude ďalej s morálkou, keď človek stratí jej tradicionalistické zdôvodnenie, keď mu už naďalej nedokáže veriť

000001010776375700063534026258870263264602632678026330260263303502633060026330660263451602634528026347030263471102634724

ako chces opisat a odovodnit strach, lasku, alebo nenavist, pocit viny ?
zda sa ze vieme opisat mechanizmy dusevnych pochodov, celkom dost uz o nich vieme, ale subjektivne pre kazdeho z nas je to sucast nas samych. mozes pochopit, z coho mas strach ale strach mat neprestanes. aj mozses porozpravat, co vsetko sa ti na tvojom frajerovi paci, ale aj tak nevystihnes, o com su tvoje pocity ani sama to nikdy nepochopis. toto znamena ze je to nevedome.

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066026345160263452802634703026347110263472402634739

ja si pod nevedomím skôr predstavujem to, že človek koná spntánne bez toho, aby morálne súdil, pretože to má tak vžité alebo si to vyžaduje jeho viera. akonáhle ale začnem porovnávať a rozmýšľať, vychýlim sa vo svojich názoroch na to čo je morálne a čo nemorálne z tradície, musím mať nato nejaký dôvod. ako potom vysvetliť to, že to, čo bolo pre morálku pred sto rokmi neprípustné, teraz už za nemorálne považované nie je. jedine tak, že sa človek postupne odtrháva od tradícií. každý je na nich do istej miery závislý ale je dôležité, že sú ľudia, ktorí dokážu dospieť a aj napriek tomu, že tradícia považuje isté konanie za nutné alebo na druhej strane neprípustné, dokáže konať inak bez toho, aby mal výčitky svedomia, pretože si to dokáže morálne zdôvodniť

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516026345280263470302634711026347240263473902635501

posun v moralke je jednoducha zalezitost: nova generacia je inak vychovana ako ta predosla - maju vzite ine pravidla. prenos moralnych zasad nie je dokonaly. nikto presne nezopakuje svoju vychovu na detoch.

ale ina vec: v mongolsku vraj maju v zakone a pravdepodobne to tak nejak citia, ze sa nesmie chcat do ohna (cital som o tom, ze sa to (nevedome) chape ako prejav homosexuality s cim maju problem).
ja s tym problem nemam, ale keby som prisiel do mongolska, tak aby som nepohorsoval, tak chcat do pahreby nebudem. som moralny alebo nie?

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066026345160263452802634703026347110263472402634731

... a aj keby ti logickou uvaho vyslo, ze dakoho mozes zabit, tak minimalne s tym budes mat problem, ak "nezabijes" je sucastou tvojeje osobnej moralky

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516026345280263470302634711026347240263473102634744

buď si viem zabitie morálne odôvodniť a potom s tým nebudem mať problém(ver že takí ľudia existujú), alebo nie a potom to nedokážem urobiť a v prípade že to urobím, budem mať výčitky svedomia. výčitka svedomia je moja osobná reakcia na správanie, ktoré považujem vnútorne za nemorálne. na to, aby som sa mohla zbaviť tejto výčitky, musí ma niečo alebo niekto presvedčiť, že vražda nie je nič zlé a to buď logickým alebo iným dôkazom. ak ma nepresvedčí, budem mať výčitky vždy-nevypovedá to ale o vedomosti alebo nevedomosti princípu podľa ktorého tak vykonám ale iba o tom, že takýto princíp vôbec mám.

000001010776375700063534026258870263264602632678026330260263303502633060026330660263451602634528026347030263471102634724026347310263474402634749

no inak dalsi problem s moralkou je ten, ze ani pravdila a tuzby, ktorymi sa riadi jeden jedinec nie su konzistentne a mozu byt protirecive. potom si clovek vybera medzi zlym a horsim. potom ti moze vyjst, ze radsej zabit ako daco ine.

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066026345160263452802634703026347110263472402634731026347440263474902634755

podľa toho akým princípom sa riadi. ale o tom som už písala-že morálku nemôžeme chápať v jednotnom čísle-je veľmi veľa "morálok" a každá sa zakladá na inom princípe. neviem aký konkrétny príklad máš na mysli a čo je to "iné". možno by pomohlo definovať. snažila som sa klásť dôraz práve na to, že dialóg medzi morálkami a ich princípmi považujem za dôležitý(vylučujúc tradicionalistickú morálku, pretože tá je pre akýkoľvek dialóg uzavretá a vyžaduje si vieru v autoritu)

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516026345280263470302634711026347240263473102634744026347490263475502634767

suhlasim.

000001010776375700063534026258870263264602632678026330260263303502633060026330660263451602634517

tvoje postoje stoja na nejakých základoch (princípoch) predpokladám:)

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066026345160263451702634715

ja ti rozumiem. chces to mat velmi jednoduche. mat teoriu s jasnymi pravidlami aby si sa nemusela citovo angazovat v spornych pripadoch. preto si ty a vlastne vsetci a samozrejme aj ja budujeme teorie. lenze tie teorie su len pokusom pochopit svoje pocity a svoju moralku a ako to ladi s pocitmi ostatnych. nie som si isty ci je to hulpe alebo osozne, ale viac ako cokolvek ine je to obrana pred citovou ujmou. filozofovanie a hladanie univerzalnej teorie je len alibizmus.

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516026345170263471502634792

alibizmus...je jedno ci uz nad tym rozmyslam vedome alebo mi to len tak prislo. v oboch pripadoch je to fyziologia...co je dost subjektivne. v tom pripade pravda a moralka nadobuda subjektivny charakter. vymyslam ho preto aby som svoje konanie mohol racionalne vysvetlit v pripade konfliktu s okolim. alibizmus je to aj v pripade nevedomeho. uz to mam ospravedlnene predtym cize viem ze som v koincidencii so spolocnostou. ide o to aby som nestal na okraji spolocnosti. dosiahnut vnutorny pokoj nad skutkom. dosiahnem ho len vtedy ak budem citit ze je to spravne.

000001010776375700063534026258870263264602632678026330260263303502633060026330660263451602634517026347150263479202634804

to s tým alibizmom tradicionalistickej morálky by som nepovedala lepšie:)

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066026345160263451702634715026347920263480402634814

0000010107763757000635340262588702632646026326780263302602633035026330600263306602634516026345170263471502634789

keď si vyberám v obchode tričko, tak si nevyberiem to s flitričkami, pretože mi prekážajú. nevyberiem si ani veľkosť S, pretože by mi bolo malé. nevyberiem si ani to, ktoré stojí 1000 korún, pretože je to podľamňa za tričko veľa peňazí. ani kriklavoružové si nekúpim, pretože sa mi taká farba nepáči a nekúpim si ani s veľkým výstrihom, pretože som hanblivá a ani s nápisom ktorý sa mi bude zdať trapný si nekúpim a ani také čo má moja spolubývajúca, pretože by som sa cítila trápne. čo vyplýva z tohoto príkladu okrem toho že by si mal presne vedieť aké tričko si kúpim?:) že mám určité kritériá, podľa ktorých si vyberám-ale toto je iba sprosté tričko-mám kritériá aj na životného partnera, na priateľov, na zamestnanie, ktoré chcem vykonávať, na hudbu ktorú počúvam, na knihu,ktorú si prečítam. a aj keď sa to stále snažíš nejako prekrútiť a označuješ to za alibizmus, mám aj morálne kritériá, podľa ktorých sa rozhodujem v jednotlivých situáciách, ako budem konať. vôbec sa nehanbím za svoje pocity, nie som praktická žena, tí čo ma poznajú vedia, že ani príliš racionálna niesom a veci si zbytočne komplikujem. som veľmi citovo založený človek a prežívam veci, ktoré by som ani nemusela s prehnanými emóciami:) a ver mi, že morálne princípy, ma pred žiadnou citovou ujmou nechránia. kto je bezcitný, ten je, kto je precitlivelý, ten sa toho len ťažko zbaví a...akože je to s tým alibizmom?:) alibizmus voči čomu:)

000001010776375700063534026258870263264602632678026330260263303502633060026330660263451602634517026347150263478902635479

keby si ku kriteriam nemala citovy vztah, tak sa jednoducho nerozhodnes. okrem toho, odkial pochadzaju tie kriteria ?

00000101077637570006353402625887026326460263267802633026026330350263306002633066026345160263451702634715026347890263547902635518

tej prvej poznámke celkom nerozumiem a k tej otázke:
kritériá môžu pochádzať z viacerých zdrojov-veľmi často pochádzajú z tradícií a vtedy sú nekritické. určité kritériá má každý vštepené teda výchovou a prostredím v ktorom vyrastal, životnými situáciami,ktoré ho postretli a niektoré si na základe vlastných úvah tvorí sám, najčastejšie je to akási pozliepanina