Re: lol :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: lol
template:	4
parent:	lol
owner:	mor-nar
viewed by:
created:	02.06.2006 - 20:36:18

cwbe coordinatez:
101
63535
21
2424053
2424403
2424498
2424674
2424769
2424787
2424806
2425063
2425192
2425630
2425739

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::
total children::1
show[ 2 | 3] flat

ad "vsetci co zamestnavaju (rozumej zivia)" - "zivia"??? prezentujes to tak, akoby to bola charita - nie je to tak, ze zamestnavatel zije z toho, ze si ponechava cast (velku) cast prace zamenstancov? alebo veris tomu, ze niekto zamestnava z cistej ludomilnosti????
.........................................
"tie hrubsie ramena su rovnako povrchne ako ostatne veci co pises"
sorry, ale tu sa dostavas do roviny osobneho utoku - pisem povrchne preto, ze nepisem tak ako sa to paci tebe? wtf?
-ak hovoris, ze poznas ludi "bez ramien" co to niekam dotiahli - to este nehovori o spravodlivisti systemu- jednak je tu stale kopec ludi, ktori dokazu mnoho a napriek tomu nie su za svoju pracu dostatocne ohodnoteny....
.............................................
ad "ale co je na tom divneho a nespravodliveho principialne?" - no prave to nerovnomerne rozdelovanie produktu....imho
.............................................
ad "pokial viem, ziaden iny system predtym este nezabezbecil taku tvorbu hodnot" - opat sme pritom - ano, produkujeme dokonca viac ako sme schopni spotrebovat - napriek tomu niekto brutalne plitva a niekto nema dost - to je o nerovnomernom prerozdelovani produktu....
.............................................
ad cely odsek o efektivite....
prudukcia by tu mala byt pre ludi
nie ludia pre , co najefektivnejsiu produkciu ---imho
..............................................................................
ad posledny odsek - no minimalne by si o systeme v ktorom zijeme mal zacat rozmyslat.... a po case by ti veci, ktore tvrdis, ze ti nevadia mozno zacnu vadit...ak ma byt meritkom stastia konzum ok....ale skus si aspon uvedomit za aku cenu to je....

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424787024248060242506302425192024256300242573902426005

a je mi to jedno, ale aj tak - niektore veci ma totiz vytacaju tak, ze jednoducho musim:

nie je to charita, no a? "zamestnavatel zije z toho, ze si ponechava cast (velku) cast prace zamenstancov" hej a on si asi pritom sedi na prdeli a hrabe, alebo co. neviem odkial ten svoj primitivny obraz mas (a ano - toto uz je utok, doteraz to nebol, ale ty utocis tiez, aj ked nie priamo a mozno nie vedome - lez nemenej bolestivo. znevazujes totiz i pracu ludi na ktorych mi zalezi), ale je prinajmensom zavadzajuci -
- mas aspon minimalny sajn co to znamena zamestnavat aspon 3 ludi (toboz 200)?
- mas aspon minimalny sajn aka je to psychicka zataz viest firmu a ako si na sracky, ked je podnik v bahne a ty mas na krku osudy tych ludi a stomilionovy uver (aby si rozumel: banka ti sedi este aj na trenirkach, ktore mas prave oblecene)
- vies kto prvy nedostane vyplatu ked obchody neidu? (nie, naozaj nie su
ukrateni zamestnanci)

este stale sa ti zda neprimerane ked ma sef bavoraka? no, mne sa skor zda, ze sef medzicasom, narozdiel od nas - neproduktivnych kecajov - vytvoril hodnoty, ktore nieco priniesli vsetkym...
---
povrchne - lebo nedostatocne argumentativne (alebo mi vies naozaj vyvratit to, co som povedal vyssie?) smiesne je imho aj to co pouzivas tu: takze ty podla vsetkeho naozaj poznas spolocensky system, v ktorom je kazdy jeden "spravodlivo" ohodnoteni, rozumej: dokazu mnoho - dostanu mnoho. ides imho mimochodom i sam proti sebe, implicitne to totiz pre mna znamena - ty co nedokazu nic, nedostanu nic (alebo toto uz nieje spravodlivost?) a zasa mame rovnych a "rovnejsich" (mimochodom ako vzdy a vsade, okrem nejakeho vysneneho pseudoraja, ktory mne skor pripomina predpeklie)
---
a sme zase tam - chces teda aby smetiar dostaval rovnako ako chirurg, pretoze druhy bez prveho nemoze existovat (ale viem, to je len moja interpretacia, nikde si to takto nepovedal, potom mi ale prosim vysvetli co myslis rovnomernym rozdelenim produktu)
---
tak co, zavrieme fabriku v mnichove, pretoze stejne produkuje len zbytocne drahe utensilie statusu a rozdame zisk chudobnym? alebo ako si to predstavujes?
---
a nieje pre ludi? konretne otazky, na ktore ocakavam (opat) konkretnu odpoved:
- za co vdacime relativnemu blahobytu ktory mame?
- za co vdacime kulturnej a technologickej urovni na ktorej sa prave nachadzame?
- ktore staty dokazali ako jedine tuto uroven zabezpecit a aky ekonomicky system v nich funguje?
---
uz sa stalo a preto su moje nazory take ake su. moja posledna pisomna praca na vyske bol prudko odsudzujuci pamflet na konzum a reklamu (jeden z hlavnych literarnych zdrojov - velmi zabavna, zial mierne zavadzajuca kniha: Schwarzbuch Kapitalismus) a schwarz bolo aj moje myslenie (na coz som statne a zasluzene doplatil...). dnes sa zo vsetkych sil snazim byt jedneho dna jednym z tych zlych kapitalistov (a zamestnavat minimalne troch ludi a ano - jazdid ten poondiaty symbol statusu), pretoze verim, ze je to tak najlepsie. pretoze verim, ze je to dostojna a zasluzna uloha. pretoze verim, ze sa kapitalizmus vyberie spravnym smerom. pretoze vsetky alternativy povazujem za (extremne nebezpecnu) utopiu, ktora by nas stala ovela viac ako vsetky skody, ktore kedy "kapitalizmus" napachal (a, ze ich je hodne!).

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242478702424806024250630242519202425630024257390242600502427546

to je naozaj česť a sláva tomu, komu sa potí riť z toho, že mu uťahujú slučku principiálne rovnakí ľudia. lebo keby neboli peniaze, poisťovne, makléri, finační poradcovia, banky a všetky ostatné pičoviny okolo, tak čo by ten človek robil? z čoho by sa mu potila riť? z ničoho, bol by absolútne zbytočný. to sú približne dimenzie, o ktorých sa bavíme. lebo fakt je, že všetky tie poisťovne, banky, atď. produkujú peniaze, akože "hodnotu" z ničoho. si zober koľko peňazí a "hodnôt" je v obehu, keby si všetci ľudia na svete chceli zameniť svoje "aktíva" za nejaké reálne hodnoty, tak by sa ten finančný systém zrútil. tvoje "hodnoty" sú halucinácie, sú imaginárne, existujú len v číslach v počítači alebo na papierovi. celkový úžitok je o ničom.

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242478702424806024250630242519202425630024257390242600502427142

ad "nie je to charita, no a? " - no ono to meni situaciu, doteraz si to tu prezentoval ako ludomilnu cinnost... inac ak napises "no a?" znamena to dostatocnu reakciu na argument? imho nie....
................................................................................
ad "mas aspon minimalny sajn co to znamena zamestnavat aspon 3 ludi"
ano mam, bratranek zamestnava okolo 20 ludi - a nema vobec ziadny problem niekoho vyhodit, porozpraval mi o praktikach (kontroly) ktore maju k ludomilnosti daleko.... ale o to tu fakt nejde....

ad 100 melonove uvery vs trenky
neviem ci si si vsimol - ale ja tu prave tento system, ktory zenie ludi do krajnosti krytizujem ty ho obhajujes - tak co tu kecas o tom, ako sa kto trapi a ake to je zle.... mas pravdu, je to zle- preto to treba (imho) zmenit...
ty tvrdis, ze nie.... neprotirecis si?
..............................................................................
ad " narozdiel od nas - neproduktivnych kecajov - vytvoril hodnoty, ktore nieco priniesli vsetkym…" - opat sme pritom - robi to koli ak niekto prijima zamestnancov rozhodne to nerobi koli nim, ale koli sebe....
urcite poznas prax, ze vela ludi pracuje na zivnostensky list vo firmach - tym padom si musia odvody platit sami, mozu byt kedykolvek prepusteny, nemaju narok na nemocensku ..... to vsetko v ramci tej ludomilnosti....ze?
................................................................................ad "ty co nedokazu nic, nedostanu nic" - no ma to formalnu logiku a jeden zadrhel - kto nedokaze nic?
btw: so solidaritou to na teba ani neskusam....
ved koho nemozme pouzit (napr postihnutych) ty maju smolu, ze?
.............................................................................
ad smetiar a chirurg - urcite pracu chirurga nemoze robit kazdy...a mala by byt nalezite ohodnotena - bohuzial nie je , tak ako mnoho inej prace....
dolezite je si uvedomit, ze ako smetiar, tak aj chirurg su proletarmi...
totizto nevlatnia vyrobne prostriedky - su podla teba menej schopni?, alebo menej uzitocni?
................................................................................
ad "tak co, zavrieme fabriku v mnichove"
co mas stale s tym zatvaranim fabrik - nikdy som nic take nespomenul, napriek tomu mi to stale podsuvas!!! prestan s tym!
..........................................
ad 1 a 2 otazka --odpoved: praci ludi....
ad 3 otazka: je nezmyselna, pretoze
a) prakticky kazda statna ekonomika je zalozena na kapitalizme (ano aj kubanska a cinska- na statnom kapitalizme)
b) ak narazas na technicku uroven "zapadnej civilizacie" - vyvoj technologii -alebo skor ich pouzitie a zneuzitie - a tym "predstih" pred ostatnym svetom nastal davno pred zaciatkom kapitalistickych vyrobnych vztahov.....
.............................................................................
ad posledny odstavec - comu veris je bezpredmetne- su to nepodlozene tvrdenia....

0000010100063535000000210242405302424403024244980242467402424769024247870242480602425063024251920242563002425739024260050242714202427332

nie nikdy som tu o ludomilstve nehovoril. jednoznacne a jednostranne negativny obraz do ktoreho tu zamestnavatelov stavias, je vsak pokryveny az hruza. a so slovom "zivia" tiez nemam problemy, ked niekto stoji na mojej vyplatnej paske - zivim ho (iste - i on mna - potrebujeme sa navzajom), bez ohladu na pohnutky ktore ma k tomu vedu (a nech je to i cerveny bavorak v garazi, co je na tom?)

"zamestnavatel zije z toho, ze si ponechava cast (velku) cast prace zamenstancov" nie, to nieje argument a nie preto, ze by mi to nevyhovovalo, lez preto, ze nemas zjavne ani vzdialeny sajn ako funguje sukromna firma (od bratranca odhliadnuc).

a sme pri 100 mil. nie, mylis sa. nieje to zle, nikde som to ako take neoznacil. vybral si to sam, vedel o rizikach a (prekvapivo!) - chce byt zato odmeneny. nieje to kazdeho gusto. nieje kazdemu po chuti riskovat rodinu, majetok a zivot. ale - vsetko nieco stoji. a hlavne - keby si to nevybral, keby neboli ludia, ktory sa do niecoho takeho pustia (nie kvoli vyhodam, ktore im to ponuka, skor napriek nevyhodam, ale rozhodne ani nie z ludomilstva), som zvedavy kto z tvojich socialne citiacich odborarov by tym radam nezamestnanych serviroval zadaromoznu polievku vo vyvarovni a hlavne - za co.

s tymi co nic nedokazu - bola to nahravka na tvoje rovne rozdelenie produktu (co som imho i povedal). iste, kazdy teoreticky nieco dokaze - to nieco ma roznu hodnotu a je rozne (netvrdim "dobre", ale ty ako sa zda, popieras i to rozne, ktore je principialne neoddiskutovatelne v akomkolvek zriadeni) honorovane systemom. hlavne na mna prosim nechod s nesolidarnostou - uz roky robim v socialnej sluzbe pre postihnutych (ale aby neprislo k omylu - nerobim to z dobreho srdca - zivim sa tym. a rozhodne si to nepripisujem k svojim specialnym zasluham) to, ze maju "smolu" je imho opat cista demagogia. cim viac sa dari hospodarstvu, tym viac sa dari im. moj sucasny klient by so svojou diagnozou na slovenku bol uz davno na pravde bozej, ma ale stastie - zije v state s fungujucim trhovym hospodarstvom. co z toho vyvodis teraz?

ja naozaj nemam nic proti smetiarom ani proti chirurgom (ked tak, dokonca skor nieco proti druhym nez proti prvym), robil som uz skoro kazdy job, ktory si vies predstavit (nie, na patologii som este nebol). len mi prosto stale nieje jasne aky "model" zastupujes. ja len hovorim, ze chirurg nemoze a nesmie mat na vyplatnej paske to iste, co smetiar. bodka.

ok fabriku nechame otvorenu (som rad) a ty by si teraz na oplatku mohol prestat so znevazovanim prace tych, ktory tu fabriku vedu a "nespravodlivo si prisvojuju (velku) cast prace svojich zamestnancov" (mal si pravdu - sarkazmus je moja silna stranka, o to silnejsia, o co viac ma moj protivnik vytaca)

vyborne. takze si im nakoniec predsalen pripisal ake-take zasluhy. alebo majitelia firiem nespadaju pod tvoj pojem "ludia"?

a) neboj sa, pojem statny kapitalizmus som uz pocul. nieje to ale ten isty model ako ten, ktory zastupujem ja coz velmi dobre vies (takze som si neni celkom isty - nechcel si zodpovedat tu otazku?). mimochodom nato, aby sa clovek dostatocne zoznamil s tym malym rozdielom, ktory medzi tymito dvoma systemami je, si staci zaletiet na den do havany a pokecat si pri caji s miestnym najvyssim kapitalistom a jeho poddanymi. myslim, ze po tomto rozhovore, uz tieto dve veci budes vediet rozlisit aj poslepiacky.

b) iste, bol to kontinualny vyvoj, nevycucali sme si to vsetko z prsta pred vcerom. stejne je to vsak to, co nas zjavne rozlisuje od nestastnejsich kutov sveta. a mimochodom, vedel si, ze cina bola kratko pred objavenim kapitalizmu uz pred dvetisic rokmi? potom vladca zatiahol za rucnu brzdu, kam to viedlo sa dozvies v prislusnej literature. ale dohanaju to poctivo.

"comu veris je bezpredmetne- su to nepodlozene tvrdenia" suhlasim, comu verim je naozaj bezpredmetne (ono viera je celkovo osemetna a nebezpecna vec). takze sa konecne zacneme bavit v cislach a tabulkach, uz si pripravujem svoj archiv. a tesim sa na podlozene tvrdenia protistrany.

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242478702424806024250630242519202425630024257390242600502426170

ja s tebou v podstate súhlasím, až na to, že ten systém požiera všetkých. a ani veľká korproácia nemá problém vyhodiť prezidenta, ktorý ju zdvihol na pomyselný hospodársky vrchol s tým, že proste ide zmeniť imidž. mimochodom, prípady, ktoré spomínaš sú jedným z dôvodov, prečo sú banky také mocné.

tvoje hodnoty, ktoré šef v bavoráku akože vyprodukoval, sú asi tie sajrajty, ktorých tony sa denne zhadzujú do morských hlbočín. tie akože hodnoty krachom burzy (alebo len poklesom akcií) stratia akúkoľvek hodnotu.

otázka smetiar - chirurg je na dlhú debatu, do pošty som ti bachol nejaké linky, zatiaľ som sa odpovede nedočkal.

čo sa týka tvojich otázok. záleží na tom, ako definuješ "blahobyt". sú to diaľnice? letiská? máš pocit, že v tomto "blahobyte" sú ľudia šťastnejší? vieš, aj ja môžem dokolečka pokladať otázky. otázky sú fajn. a ty položíš ďalšie otázky. a ja opäť opdoviem protiotázkou. zábavné, nie? ak by som prijal tvoju tézu blahobytu, musel by som ti ukázať zbytok sveta. "technologická úroveň", "blahobyt", to sú pojmy ktoré sa týkajú nanajvýš severnej ameriky a európy, prípadne krajín, ktoré ťažia z nerastných surovín. zbytok sveta je v piči (je to okrem iného aj dôvod, prečo denne umiera 35 000 ľudí hladom, nuž áno, asi sú len málo poctiví, pracovití a asi ten blahobyt nie sú schopní vyprodukovať - ich problém?).

tak peknve kvetnato vieš písať, čomu veríš. neviem, ako je to relevatné. čomu veríš mi je vieš kde. ja ani jednému z toho neverím. trápi ťa to? nie. neexistuje nič také ako kapitalizmus s ľudskou tvárou. sa pozri kde skončili Smithove teórie.

0000010100063535000000210242405302424403024244980242467402424769024247870242480602425063024251920242563002425739024260050242617002427115

"poziera vsetkych", zvlastne, ze tento divny slovnik je vlastny vsetkym "spravodlivym" rovnostarom. zla krvilacna selma, pripadne roj kobyliek, ktore nenechaju kamen na kameni a vsetko pozeru... su tie obrazy len nahodou tak podobne vsetkemu zlu, ktore sa kedy honilo a ktore sme zda sa dodnes nevykynozili (a keby aj, niekde by sme uz urcite nejakeho toho noveho nepriatela vyhrabali), alebo je to len dalsi typicky hon na carodejnice?

a ideme dalej: "velka korporacia" (svojou odosobnenostou priam predurcena nato stelesnovat nehmatatelne a nezadrzatelne zlo), "banky", "burza", znecistene oceany, hladomor a za vsetko moze zly, neludsky kapitalizmus.

nie nepopieram jestvujuce problemy, nie nepopieram absurdnost istych crt sucasneho ekonomickeho systemu (vid. burza), nie nepopieram hladomor, ale nie o tom som hovoril.

tie moje "hodnoty", ktore tak bohorovne splachujes do vylevky, su technologicke inovacie, denno-denna mravencia praca, nekonecne vyjednavanie, boj proti statnej byrokracii (aj eko-fanatikom, ktory zjavne nevedia spocitat ani pat a pat) a dobra strategia, vdaka ktorym si moze byt dvesto ludi istych, ze este i zajtra maju pracu...

ked sa uz pytas (cim si si to imho mierne "presral"): nie, nemam pocit, ze v tomto "blahobyte" su ludia stastnejsi. nie je to totiz pocit - jestvuju na to pomerne spolahlive a jednoznacne statistiky. iste, toto stastie ma len mizive percento ludi. a co z toho ako vyvodzujes? vratime sa vsetci do sraciek spred industrializacie, len preto, aby sme si boli opat vsetci "rovni"?

iste ja mam svoje "nabozenstvo", ty zas to svoje. zjavne sa nestretneme, nepretinaju sa, zda sa, ani v jednom bode. tvrdenia, ktore produkujes (kym hladis na obrazovku monitora a pod stolom ti chrci intel), vsak este nevyvracaju jednoznacne fakty.
a presne k tym smerovali moje otazky, na ktore je jednoznacna odpoved. ze to ma i svoju cenu? iste. ale i ta sa zacala dokazatelne pocitat az vdaka tomuto systemu.
nemozes alebo nechces to vidiet?

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424787024248060242506302425192024256300242573902426005024261700242711502427541

pomaly ma to prestáva baviť. ja som o žiadnej krvilačnej šelme, čaordejniciach, "zle" alebo čo to táraš nepísal. tak mi, prosím ťa, nepodsúvaj nejaké tvoje kvetnaté prózy, ok? zhodneme sa asi naozaj v jedno, že kapitalizmus je naozaj neľudský. diskusia pre mňa skončila, nebaví ma sa handrkovať o tom, že tvoji "eko-fanatcici", ktorých si neviem skadiaľ zobral, si nevedia spočíťať 5 a 5. rovnako som ti do pošty písal, že nie som spiatočník, tak nerozumiem, čo tu píšeš o návrate do "sračiek spred industrializácie". neviem, akými faktami sa oháňaš, napríklad v príspevku, na ktorý práve reaguhem, nie je ani jeden. tá tvoja "cena", to je dôvod, prečo sú ľudia "bezcenní", sú to ľudia bez prístupu k vzdelaniu, ľudia s AIDS, ľudia chorí, postihnutí, zakopaní v diamantových doloch. na jednej strane tu píšeš nejaké frázy, ako nespochubnuješ, že ten systém je na hovno a na druhej strane ho priam básnickou formou ospevuješ. tak čo teda.