Re[2]: mozem popriet hocico chcem, aj holokaust :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: mozem popriet hocico chcem, aj holokaust
template:	4
parent:	Re: mozem popriet hocico chcem, aj holokaust
owner:	táta tomík
viewed by:
created:	21.02.2006 - 17:35:03
updated:	21.02.2006 - 17:40:41

cwbe coordinatez:
101
63535
21
2182769
2183498
2184347

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::
total children::1
show[ 2 | 3] flat

kto popiera holokaust, je VELMI PRAVDEPODOBNE, ze je to sympatizant nacizmu, ale nie je to ISTE. preto sa mi zda hlupe perzekuovat ludi za popieranie holokaustu, rovnako ako sa mi zda hlupe perzekuovat ludi za hlasanie akejkolvek lzi, ak v nej nie je PRIAMO obsiahnute hlasanie nenavisti voci niekomu.

"popieranie holokaustu je sucast fasistickej ideologie" -- ano, takisto ako bratsvo medzi narodmi je sucastou komunistickej ideologie. a ak niekto hlasa bratsvo medzi narodmi, este nemusi byt komunista.

ja VOBEC neobhajujem irvinga, je mi zle uz len z jeho ksichtu, hovorim len tolko, ze ho mali odsudit radsej za nieco ine, pretoze sudit niekoho za to ze tvrdi nepravdu sa mi fakt zda trosku mimo...

ak niekto tvrdi ze neexistoval holokaust, je tam urcita moznost, ze je to typek ktory ma rad zidov a nie je nacista, len je uplne vymlety a fici si na niecom co zjavne nie je pravda (opakujem ze nehovorim o irvingovi, ten je myslim si dost jasny). preto stihat niekoho za to ze je vymlety a pomyleny pricom nehlasa ze niekoho treba likvidovat alebo nieco podobne - proste, nepaci sa mi to.

00000101000635350000002102182769021834980218434702184944

hej, no to mas takto - moze sa stat ze nejaky vymeteny tipek si da tricko s hakovym krizom, lebo je blby a nevie co to znamena. na sude zistia, ze bol taky vymeteny, ze nevedel, co hakovy kriz znamena a oslobodia ho (ak sud pracuje ako by mal).

ak rakuska justicia pracuje v ramci normalu tak by neodsudila do vazenia tipka co tvrdi, ze nebol holokaust, no bol by vymeteny alebo blby alebo by to tvrdil zo srandy, alebo by miloval zidov. ak odsudili irvinga tak podla mna prave preto, ze vobec nie je vymeteny, predpokladam, ze mali znalosti o jeho prepojeni s fasistickou scenou, vedeli o jeho ideologickom pozadi....

neviem podrobnosti o pripade, ale myslim, ze to ako to podavaju media: "odsudili ho lebo popieral holokaust" je velmi zjednodusene a ze keby sme mali k dispozicii cely spis toho pripadu a rozsudok, tak by sme mali jasnejsie....

0000010100063535000000210218276902183498021843470218494402185017

tricko s hakovym krizom je propagacia fasizmu, a to treba postihovat bez ohladu na to ci je niekto vymlety alebo inteligentny. ja stale vidim dost velky rozdiel medzi propagaciou nasilia a popieranim faktu ze nejake nasilie sa v minulosti odohralo. ked niekto tvrdi ze iste konkretne nasilie (v tomto pripade holokaust) nemalo az take hrozne nasledky ako v skutocnosti malo(alebo ze vobec nebolo), este tym netvrdi, ze toto nasilie treba opakovat alebo ze bolo super. problem je ze trestny cin za ktory irvinga odsudili na 3 roky (a chceli na 10) sa naozaj vola popieranie holokaustu, a take nieco podla mna v modernej europe kde je sloboda slova svata (co sa mi velmi paci, s vynimkou nabadania k nasiliu) naozaj nema co robit.

000001010006353500000021021827690218349802184347021849440218501702185082

ano "sloboda slova" - je skutocne otazka, co vsetko mozno pod slobodu slova zahrnut (ohovaranie, urazanie, zamerne sirenie lzi, zavadzanie, hanobenie atd.). to je zaujimava tema na dlhu debatu.

kazdopadne su veci ako urcita spolocenska dohoda. napriklad - v Omane, odkial som sa vratil nie je ziadny problem ak niekto nosi svastiku - hakovy kriz. proste ludia v arabskych krajinach fasizmus riesit nemusia a neriesia. avsak na slovensku je nosenie rovnakeho symbolu problem, pretoze fasizmus sa nas dotyka.

podobne je to aj s popieranim holokaustu. "popieranie holokaustu" je termin, ktory pravo nepozna dlho, je to pomerne novy problem. nasa spolocenska dohoda znie tak, ze: "popieranie holokaustu je cin, ktory je nebezpecny, moze mat za nasledok narast popularity fasistickej ideologie, nesie v sebe prvky hanobenia rasy atd." tato dohoda vznikla na zaklade vedomia suvislosti:

spochybnovanie holokaustu je novou formou fasistickej demagogie, je novym sposobom, ako sa snazia fasisti znovu ozivit svoj vplyv.

Irving je dokazom toho, ze spolocenske vedomie suvislosti je v tomto pripade spravne - on je skutocne prepojeny s fasistickou scenou, na pozadi jeho snazenia pokial viem je naozaj fasisticka ideologia. predpokladam ze tieto veci boli predmetom dokazovania aj na sude.

ak sa jeho prepojenie s fasistickou ideologiou naozaj dokazalo, potom tento rozsudok potvrdil opravnenost kvalifikacie "popierania holokaustu" ako trestneho cinu (na slovensku sa pouziva termin "osviecimska loz")

00000101000635350000002102182769021834980218434702184944021850170218508202185124

podla mna tento rozsudok opravnenost kvalifikacie "popierania holokaustu" ako trestneho cinu praveze vobec nepotvrdil. v irvingovom pripade sa prepojenie popierania holokaustu s vyznavanim fasistickej ideologie zrejme naozaj potvrdilo, to ale neznamena ze toto prepojenie tu musi existovat vzdy.

ja chcem mat moznost popriet hocico, hoci uz len preto, lebo sa mi chce. tu sa nezahravame len so slobodou slova, ale aj so slobodou ako takou, so slobodou uvazovania. ja predsa mozem hocikedy popriet ze sa stalo to co sa stalo, mozem popriet aj to ze je prave 00.17 stredoeuropskeho casu. nepotrebujem to popierat, ale potrebujem mat tu moznost. preto chcem mat moznost popriet aj to ze bol holokaust. alebo je povinne hovorit pravdu a trestne stihatelne to ked sa od pravdy odklonim?

fasistov postihujme za to ze su fasisti, ze propaguju fasizmus, ze podnecuju k nasiliu a pachaju ho, a nie za to, ze siria lzi o historii. to na nich ideme dost velkou oklukou, ktora je zbytocna a podla mna z principu nebzepecna aj pre slobodu nas ostatnych.

dalsia vec je to co si sam napisal, ze prave zakaz spochybnovania holokaustu pridava tomuto zvratenemu uvazovaniu kuzlo zakazaneho ovocia a iba nahrava fasistom.

0000010100063535000000210218276902183498021843470218494402185017021850820218512402185144

"ze prave zakaz spochybnovania holokaustu pridava tomuto zvratenemu uvazovaniu kuzlo zakazaneho ovocia a iba nahrava fasistom."

- tuto otazku si kladiem aj ja a nemam na to jasnu odpoved.

"v irvingovom pripade sa prepojenie popierania holokaustu s vyznavanim fasistickej ideologie zrejme naozaj potvrdilo, to ale neznamena ze toto prepojenie tu musi existovat vzdy."

- ak by fasisticke ideologicke pozadie neexistovalo, zrejme by sa nejednalo o pravnu kvalifikaciu "osvietimska loz", ci "popieranie holokasutu" a clovek by nebol odsudeny.

"fasistov postihujme za to ze su fasisti, ze propaguju fasizmus, ze podnecuju k nasiliu a pachaju ho, a nie za to, ze siria lzi o historii. to na nich ideme dost velkou oklukou, ktora je zbytocna a podla mna z principu nebzepecna aj pre slobodu nas ostatnych."

- podla mna pravny termin "osvietimska loz" bol zavedeny prave pre to aby sa nepodporoval fasizmus=nepodporovalo nasilie=nepachalo nasilie.

- predpokladam, ze keby si zacal tvrdit ze holokaust nebol, S UMYSLOM dokazat, ze mas pravo na tento nazor, nebol by si sudeny, ale ak by si zacal tvrdit ze holokaust nebol, S UYMSLOM podporovat fasizmus, tak by si bol sudeny.

tak by to podla mojho nazoru malo fungovat.

00000101000635350000002102182769021834980218434702184944021850170218508202185098

Spochybňovanie holokaustu tak, ako bol videný doteraz, je však zároveň úplne normálny historický postup - takýmto postupom bol ostatne aj znížený odhadovaný počet Židov, ktorí zahynuli v Osvienčime o polovicu (čo činí výsledok dva milióny). Následne boli odstránené aj nápisy na pamätníku, ktoré mylne pripomínali 4 milióny obetí.

Podotýkam, že za tým nestojí Irving:) Stojí za tým dlhodobý izraelský a poľský výskum.

0000010100063535000000210218276902183498021843470218494402185017021850820218509802185135

som uz unaveny takze v skratke:

normalny historicky postup nikto nezakazuje a polskych ani izraelskych vyskumnikov, ktori skumali pocet obeti nikto neprenasledoval a nezatvaral.

ocividne je trestne postihovane popieranie holokaustu s umyslom podporovania fasistickej ideologie.

termin "osviecimska loz" ci "popieranie holokaustu" v sebe nezahrna vedecke badanie bez ideologickeho pozadia.... V pripade Irving podla mojho nazoru ideologicke pozadie hra klucovu ulohu.

v pripade kazdeho trestneho cinu hra dolezitu ulohu "umysel" a vedomie toho, co svojim konanim sposobujes.....

000001010006353500000021021827690218349802184347021849440218501702185082021850980218513502185419

Tak to sa dokonale zhodneme v rozdiele, ktorý vidíme medzi termínmi "spochybňovanie" (holokaust neprebehol takto, ale inak - revizionizmus) a "popieranie holokaustu" (holokaust neprebehol vôbec - negacionizmus). Zazdalo sa mi, že v tejto debate sa zlievajú v jeden a navyše ako by sa vzduchom niesol puch thoughtcrime. Odhaľovanie Irvingových úmyslov radšej nechám na súd.

0000010100063535000000210218276902183498021843470218494402184950

dolezitejsia vsak na tom podla mna je otazka slobody slova a to ci represie voci fasizmu v skutocnosti nepomahaju tej ideologii... ale to je trochu ina otazka.