thus spoke haVRANok in 'lovelock' :: Something smarter than us is going to emerge


node:	thus spoke haVRANok in 'lovelock'
template:	4
parent:	thus spoke jar in 'lovelock'
owner:	haVRANok
viewed by:
created:	18.05.2005 - 15:49:57

cwbe coordinatez:
101
63529
63883
1636810
1636880
1636935
1636990
1637038
1637081
1637152
1637208
1637282

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ked stavias jadrovku desat rokov tak su tu straty. velky centralizovany zdroj energie sposobuje vyssie straty pri prenose energie.

tiez takyto velky zdroj energie ekonomicky tlaci na neznizovanie spotreby.

00000101000635290006388301636810016368800163693501636990016370380163708101637152016372080163728201637398

jadrovky maju vyssiu ucinnost ako cokolvek ine...nazyvas plytvanim cosi co vyuziva zdroje najsetrnejsie??? tomu zvysku akosi nerozumiem...

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163739801637420

ak mas urcitu potrebu energie v state, tak postavis JE a mas ju pokrytu. Po jej cele funkcne obdobie neznizis spotrebu, ani keby si chcel. A tiez nezabudaj na spotrebu energie na bezpecnu likvidaciu elektrarne a odpadu.

000001010006352900063883016368100163688001636935016369900163703801637081016371520163720801637282016373980163742001638915

preco by si nemohol znizit??? akoze myslis ze s elektrikou sa neobchoduje alebo ako???

00000101000635290006388301636810016368800163693501636990016370380163708101637152016372080163728201637398016374200163891501638977

nemyslim, ze je v tomto trh dokonale pruzny, nakolko
sa kazda krajina snazi riesit svoju energeticku politiku.
no inak, preco si myslis, ze jadrova energia v europe vymiera?

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163739801637420016389150163897701639053

schvalne som si pozrel statistiky IAEA (International Atomic Energy Agency) a nic take ako vymeranie atomovej energie som tam nenasiel..nie je to uz sice taky boom ako v 80s ale v statoch ako fr uk rusko stale produkcia rastie..takze?

inak vies este aky zaujimavy udaj som sa pritom docital? ze na nasledky cernobylu zomrelo menej ludi ako zomrelo v ruskych uholnych baniach pocas jeho prevadzky..tiez zaujimave ;)

000001010006352900063883016368100163688001636935016369900163703801637081016371520163720801637282016373980163742001638915016389770163905301639256

ad: cernobyl
http://www.volny.cz/kostka2000/Cernobyl.htm#Nasledky

000001010006352900063883016368100163688001636935016369900163703801637081016371520163720801637282016373980163742001638915016389770163905301639225

:: v statoch ako fr uk rusko stale produkcia rastie..takze?
a vsimni si, ze su to staty orientovane na "militarizmus"

:: na nasledky cernobylu zomrelo menej ludi ako zomrelo v ruskych uholnych baniach
ty chces z nejakeho dovodu propagovat JE? taketo priklady prosim ta neuvadzaj, ak ta uz toto presvedci aka je JE uzasna, tak sa nad sebou zamysli.

jadrova energia ma vela problemov, ktore su neni vyriesene (a zrejme niektore ani nebudu):
- previazanost na vojensky priemysel
- nedemokratickost
- nevyriesena otazka jadroveho odpadu
- potencialne nebezpecenstvo (havaria, ter.utok, zemetrasenie)
- nie su ekologicke (tazba uranu, dlhodoba stavba, radioaktivita)
- su drahe (skryte naklady, ktore znasa vojensky priemysel, naklady buducich obdobi spojene s uskladnenim odpadu a likvidaciou elektrarne)

ak nevyriesime co s odpadom, tak neni vobec eticke stavat dalsiu elektraren

00000101000635290006388301636810016368800163693501636990016370380163708101637152016372080163728201637398016374200163891501638977016390530163922501639760

ako sa mame bavit ked si vymyslas picoviny a dokonca nie si schopny si to pripustit, radsej budes dalej zahovarat a mlzit nejakym "militarizmom"?

ja vobec nepropagujem aka je JE uzasne..len sa ti snazim naznacit ze pocet obeti je pri tepelnych elektrarnach vyssi a to dokonca bez toho aby si vyrobil co len 1 megwat...tak si porovnaj co je "eticke"...

k tym problemom co si vypisal, tak presne tie iste problemy hrozia aj tepelnym ci vodnym el (dlhodoba stavba, teror utok, havaria, zemetrasenie, tazba, znecistenie...) len ze ty si vsimas iba jednu stranu...

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163739801637420016389150163897701639053016392250163976001640017

No ale vojensko mocenska zlozka je skutocne dolezita. AE su potencialnym cielom utoku a zaroven mozu byt velmi nebezpecne v rukach rozpadajucich sa spolocnosti. A rozpadnut sa moze kazda spolocnost. Problem je aj to, ze este nemame vyriesene trvale bezudrzbove ulozistia. V tom nevidim az taky velky problem dnes a myslim si ze sa to urcite v nejakej dobe podari. Problem moze nastat, ak by sa spolocnost zrutila este pred tym.

No uznavam, ze toto su uz hodne apokalypticke uvahy. Avsak myslim racionalne.

000001010006352900063883016368100163688001636935016369900163703801637081016371520163720801637282016373980163742001638915016389770163905301639225016397600164001701640208

:: Problem je aj to, ze este nemame vyriesene trvale bezudrzbove ulozistia.

no ja tu vidim zasadny problem: ak ho nemame, tak je nemoralne takto hazardovat. nie je ukonceny cyklus. ani nevieme bezpecne ten odpad zlikvidovat, uz aj najvacsi technofili hovoria o "ulozeni". a teda kam? do krajin s nizsiou urovnou demokracie? do regionov, kde zije menej ludi?

:: V tom nevidim az taky velky problem dnes a myslim si ze sa to urcite v nejakej dobe podari.

Spravnejsie by bolo napisat VERIM ZE SA TO PODARI. a kolko to bude stat? VERIS, ze stale dost malo na to, aby sa to oplatilo?

problemy nechat na riesenie buducim generaciam. to je naozaj typicke pre nasu (rozpadajucu sa???) spolocnost.

-------------------------------------------------------------------------------
vies, to mas ako ked sa ti v dome hromadili odpadky a ty by si ich stale hadzal do pivnice s nadejou, ze raz ich niekto odvezie "za 5 korun"...

a tvoje deti raz ten bordel budu musiet odtial vynosit, dufajuc, ze daky bezdomac to spravi lacno a poriadne.

ktovie co si o tebe potom pomyslia...

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163739801637420016389150163897701639053016392250163976001639933

Zaujimave je, ze IAEA zastupuje na pode OSN jeden zo zdrojov energie. (Nejestvuje tak dolezita organizacia podporujuca zaujmy napriklad obnovitelnych zdrojov energie.)

No a preco asi? No jednoducho preto, ze JE sa da vyuzit na vojenske ucely. (Ked som davnejsie pocul, ze Iran stavia jadrovku, hned mi bolo jasne, ze budu problemy. A uz je to tu: USA sa zobudilo a uz ma na muske iransky jadrovy program.) Jednoducho, spojenie s vojenskym priemyslom je jasne (a lahko pochopitelne). Ak to nechces pripustit, tak nech sa k tomu vyjadria dalsi.

z http://www.iaea.org
ARTICLE II: Objectives

The Agency shall seek to accelerate and enlarge the contribution of atomic energy to peace, health and prosperity throughout the world. It shall ensure, so far as it is able, that assistance provided by it or at its request or under its supervision or control is not used in such a way as to further any military purpose.

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163739801637420016389150163897701639053016392250163976001639838

laskavo diskutuj slusne a normalne.

ja si ziadne "picoviny" nevymyslam, jednoducho jadrova energetika je v spojitosti s vojenskym priemyslom, ktory taha naklady na vyvoj.

ak je pocet obeti pri tazbe uhlia taky vysoky, tak je o tom potrebne hovorit, ale porovnavat to s obetami Cernobylu (ratas aj tie miliony co boli oziarene) je nemoralne. inak, Cernobyl je krasny priklad spojenia s vojenskym priemyslom, zevraj tieto reaktory boli vyrobene aby mali vyssi obsah plutonia vo vyhorenom palive (tuto informaciu mozes potvrdit alebo vyvratit).

nehovorim, ze ine "neobnovitelne" zdroje energie su ekologicke, ved sa bavime o jadre. ine zdroje energie nemaju taky nebezpecny odpad a ich cyklus je viac-menej uzavrety. jadrovy nie.

polozil som otazky na ktore by som rad pocul tvoje odpovede. nemam proti tebe nic, ale mam pocit, ze sa troska zbytocne znervoznujes... pocasie?

000001010006352900063883016368100163688001636935016369900163703801637081016371520163720801637282016373980163742001638915016389770163905301639225016397600163983801640241

to je sen..takze ty si nevymyslas? ako mam potom chapat to ze o umierani atomovej energetiky tvrdis presny opak ako oficialne statistiky???

jadrovy cyklus je tiez uzatvoreny...po 500 rokoch vyhorete jadrove palivo vyzaruje menej ako bezna uranova ruda...

ine zdroje nemaju tak nebezpecny odpad??? pri horeni uhlia vznika co? rajsky plyn??? vsimni si aj ten rozdiel, ze kym jadrovy odpad je nepriedusne uzavrety dym z tepelnych dychas aj ty...

00000101000635290006388301636810016368800163693501636990016370380163708101637152016372080163728201637398016374200163891501638977016390530163922501639760016398380164024101640360

1) zrejme mas pravdu. myslel som vsak EU.
2) tu mas asi o5 pravdu. avsak, kalkulovat naklady na tych 500 rokov by som sa ako ekonom dostal do riadnych cisel. na 500 rokov nemozes planovat nic, ani tvrdit, ze je to vyriesene.
3) jadrovy "dym" sa obcas dostane aj do ovzdusia... v ramci noriem. aj uholne elektrarne maju svoje normy.

a preco stale porovnavas jadrovu energiu s tepelnou... co je rok 1980? su modernejsie zdroje. su aj moderne uholne a plynove elektrarne. su obnovitelne zdroje. su uspory. je geotermalna energia atd...

stale mam pocit, ze potrebujes mat pravdu, aj ked to k nicomu nevedie. dokazujes mi v com sa dopustam nepresnych tvrdeni (za co som ti vdacny), ale nedokazes podchytit zaklad problemu. ja ti davam otazky, na ktore ked mi dostatocne odpovies, uznam ze je jadrova energia v pohode.

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163739801637420016389150163897701639053016392250163976001639838016402410164036001640469

ano presne to robim...ukazujem ti v com sa dopustas nepresnych tvrdeni lebo na nich stavias celu svoju teoriu...ktora logicky musi potom byt minimalne tiez nepresna...

s teplnou porovnavam preto lebo je najrozsirenejsia a momentalne aj dovolim si tvrdit vykonom nahraditelna jedine jadrovou energiou...obnovitelne zdroje totiz mozes pouzivat tak doma na pozeranie telky...tovarne potrebuju stavu aj ked nefuka vietor a je zamracene...

takze otazka momentalne nestoji ci JE ano alebo nie, ale ci JE alebo TE...ja beriem JE...totiz myslim ze pravdepodobnost havarie je v porovani s vyhodami nizka..

000001010006352900063883016368100163688001636935016369900163703801637081016371520163720801637282016373980163742001638915016389770163905301639225016397600163983801640241016403600164046901640535

takze takto sa chces bavit?

ad: obnovitelne zdroje totiz mozes pouzivat tak doma na pozeranie telky

velka mudrost hodna einsteina. mam pocit, ze si naozaj niekde v roku 1980 a vyvojom technologii sa z ideologickych pricin nechces zaoberat.

ad: jadrovy odpad
ak tvoja "teoria" ma ine barlicky ako tvoju VIERU, tak sa vrat k http://kyberia.sk/id/1640208 (ak vies, tak napis ake mas predstavy, niekto ti urcite rad odpovie)

Moja "viera" je, ze moderne zdroje energie (najma OZE) a uspory POSTUPNE nahradia zastarale tepelne elektrarne a JE, ktora sa ocitla v slepej ulicke. To by bolo najmudrejsie+najekologickejsie a ak si ludia zrataju pre a proti, pojdu touto cestou.

Nedospejeme k inemu zaveru ako, ze ty mas svoju vieru, ja svoju. Kazdy si rad filtruje fakty ktore vyhovuju jeho predstave a ty v tomto nie si vynimkou.

00000101000635290006388301636810016368800163693501636990016370380163708101637152016372080163728201637398016374200163891501638977016390530163922501639760016398380164024101640360016404690164053501640584

a ja mam zase pocit ze ty si niekde v roku 2099....

a ja praveze nic neodsudzujem..snazim sa na vec pozerat triezvo...ved preto som aj kdesi na zaciatku tohto threadu pisal ze perspektivu vidim z dlhodobeho hladiska...bohuzial OZE dnes nie su na urovni aby dokazali pokryt dopyt..ak mas alternativu tak mi povedz ako by si zabezpecil el. pre kosice napriklad aby sme presli od fantazmagorii k niecomu konstruktivnemu...

moj nazor je ze je to hudba buducnosti a budem sa opakovat, radsej ten cas prekleniem s JE ako s TE...

http://kyberia.sk/id/1555268

tak uz chapem ako to ponimas... v buducnosti uvidime ako bude vyzerat cesta bezjadrovych krajin a tradicnych jadrovkovych. problemy vidim v tomto:

- jadrova (a ropna) enegia je centralizovana, napojena na monopoly/korporacie a tym brzdi vyvoj novych technologii, ako aj uspory energie
- jadrove energia nema vyrieseny problem ODPADU!!! ktory uzko suvisi aj s ekonomickymi nakladmi, demokraciou a pokrytectvom.
- na vyskum a vyvoj jadra prudia peniaze, ktore by mohli ist na vyskum cistej energie (vojensky priemysel iste pohlti znacnu cast tychto nakladov)

napis ako vidis energeticku viziu zelenych pokryt spotrebu energie: plyn+uspory+OZE ??

- aj ta najcistejsia energia co ja viem napr zo studenej fuzie bude centralizovana a napojena na monopoly...to nie je argument proti...
-problem odpadu je vyrieseny aj vykalkulovany...
-ja pokladam peniaze na vyskum jadra za dobre investovane...mam z nich osoh aj ja aj ty...inac je zaujimave ze zrejme jedine negativum jadra je odpad ale investovat do riesenia tohto problemu sa ti prieci..proste si zaujaty...a tiez nerozumiem preco do toho tahas vojensky priemysle..presne tie iste peniaze don pojdu aj ked tu ziadna atomovka nebude...

nevidim to ruzovo..hlavne preto ze napriek stale uspornejsim technologiam celkova energeticka narocnost rastie...a bude dalej rast ked sa pozbiera azia a afrika...OZE bohuzial nie su alternativou ale len doplnkom...

nie som zaujaty... proste verim uplne inym zdrojom a prichadzam k inym zaverom, rovnako mozem tvrdit, ze zaujaty si ty :)

- problem odpadu je vyrieseny aj vykalkulovany...
toto je opora celej tvojej teorie? teda
1) napis, odkial mas tuto informaciu.
2) co robi slovensko so svojim jadrovym odpadom, kolko bude stat likvidacia a ako je vyriesenych najblizsich 500 rokov jeho skladovania

Nie - za nim stoja fakty. Za tebou nestoja. Neponukas vypocty, ktore nam potvrdia ekonomicku unosnost a efektivitu tvojich rieseni v navrhovanom rozsahu. Mas svoju vieru, ale hlavne ze vies co je "najmudrejsie + najekologickejsie". Nezohladnujes pri tom pravdaze take drobnosti ako nutnost 100% zalohovania niektorych OZE alebo trebars skodlivy vplyv veternych elektrarni na prudenie vzduchu od rovnika smerom k polom, alebo nachylovanie zemskej osi v dosledku stavby elektrarenskych vodnych nadrzi... naco... ty mas svoju vieru a zjavne ti to staci.

pocuvaj,

1) ake fakty stoja za riesenim problematiky jadroveho odpadu?
2) co sa tyka ekonomickych nakladov, nedaju sa vobec kalkulovat. kazdy ma cisla, ktore mu vyhovuju, takze nema cenu sa o tomto bavit. ja ti len logicky mozem povedat, ze kym nevyriesis bod 1) a budes tvrdit, ze JE je efektivna, klames.
3) zalohovanie OZE a ine technicke veci su rovnako v buducnosti ako 1)! preto ich staviam na jednu rovinu a tvrdim, ze ide o "vieru"
4) ad: "skodlivy vplyv veternych elektrarni na prudenie vzduchu" -- fakt sa poseriem... JE nemaju problem, odpad sa vyriesi (urcite!!!) ale vplyv VE na prudenie vzduchu je zrazu zavazny

darmo si tu cibris ego... aj ty mas iba svoju vieru. vieru v cisla. vieru v to.

pri svojej diskusii som kladol zavazne otazky, na ktore som ocakaval odpoved. nedostal som ich, (iba zopar urazok od istych "mudrych ludi", ktorym uz dochadzaju argumenty). tak si dovolim ponechat svoje presvedcenie, ze jadrova energia nie.

1) problem likvidacie jadroveho odpadu je imho vyrieseny uz dost davno.. odlozis na miesto dost daleko od ludi, bezpecne uzatvoris a budes kontrolovat, kym dostatocne nepoklesne jeho nebezpecnost. financne a bezpecnostne velmi narocne, ale zvladnutelne. naco asi mame na to zakon a zalozeny fond? Svet nie je idealny, niekedy si treba zvolit najlepsiu zo zlych moznosti.
2) je to velmi tazke a nepresne, ale da sa to, pretoze na zaklade takychto analyz sa politici musia rozhodovat. Pravda ked pokladas politikov za luzu tak tento bod asi nechapes.
3) cize tvrdis ze ich netreba riesit?
4) problem odpadu je problem technologicky riesitelny. problem prudenia vzduchu technologicky riesitelny imho nie je a nepriaznivo vplyva na svetovu klimu (ak sa to dokaze) je jasny.

ad: 1)
no kde ma slovensko to bezpecne miesto?
fond je nedostatocny, vydierame EU, nech da prachy
kde je bezpecne miesto takej prehustenej krajiny ako je holandsko?
je moralne vyvazat odpad do krajiny s nizsou mierou demokracie?
co radioaktivne zamorenie pri preprave?
financne to je velmi narocne, ako mozes tvrdit ze zvladnutelne??? nemozes to vykalkulovat, ide o 500 rokov. ide iba o to, ze tomu veris.

2) politici... musia robit vazne rozhodnutia, su ovplyvnovani "silnymi" - cize nestoja ani tak za potrebami ludi a uz vobec nie zivotneho prostredia. tu vidim priestor pre budovanie obcianskej spolocnosti

3) riesenie takychto problemov mi pripada omnoho jednoduchsie ako problematika doterajsich zdrojov energie (ropa, uhlie, jadro), tak nemyslim, ze je to argument. treba to riesit ako vsetko.

4) problem odpadu je technologicky a zaroven ekonomicky tazko riesitelny. v sucasnosti rieseny iba zcasti. vacsina nakladov zostava dalsim generaciam.

5) bavime sa o tom, ci je jadro ekologicka energia. nie je. ekologicke je setrit energiou a zvysovat ucinnost.

6) liberalizacia energetiky by pomohla zvyseniu ucinnosti a setreniu. teraz zial trh s energetikou nie je vobec dokonaly, prave naopak. je (najma kvoli jadrovej energii) napojeny na vplyvne lobbysticke skupiny a statne monopoly. ak trochu rozumies ekonomii, tak vies co tym myslim.

7) jadrova energia je nebezpecna (plutonium, terorizmus)
http://www.isis-online.org/publications/fmct/primer/Section_III.html
http://www.foreign.gov.sk/pk/mat/detail189.htm

veru veru:)

00000101000635290006388301636810016368800163693501636990016370380163708101637152016372080163728201637304

Ale znizovanie neni dogma. Znizovanie je nutne v obdobi nedostatku. No ak by sa nasiel vhodny sposob vyroby el. en., tak by na to neexistoval rozumnt dovod.

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163730401637380

to je teoreticky pravda, ale je zrejme tvoj postoj vyplyva z predpokladu, ze zdoje su nekonecne a priroda tiez.

mame nedostatok zdrojov aj prirody.

000001010006352900063883016368100163688001636935016369900163703801637081016371520163720801637282016373040163738001637462

Ach jaj

Energie je okolo nas tolko, ze je prakticky nevycerpatelna. Ide o to ako sa k nej dostat. Ci palit uhlie, chytat ju zo slnka, rozbijat atomy, zlucovat jadra, ....

Je to otazka technologie.

00000101000635290006388301636810016368800163693501636990016370380163708101637152016372080163728201637304016373800163746201639005

"energie je okolo nas tolko, ze je prakticky nevycerpatelna"...
nie je - to je dogma. minimalne to ovplyvnuje kopu inych veci.

spotreba cohokolvek ide vzdy na ukor prirody. setrenie nie je iba
otazkou akutneho nedostatku, ale odraza pochopenie pre setrne
spravanie sa k okoliu a v konecnom dosledku k samemu sebe. najma
ak zijeme v hojnosti.

zjednodusene:
menej spotreby = menej odpadu = menej skody = lepsi zivot

0000010100063529000638830163681001636880016369350163699001637038016370810163715201637208016372820163730401637380016374620163900501640942

energie je tu nekonecno chapes?? u know cycle? _o_
a presne ako povedal horeuvedeny clovek ide len o sposob ako sa k nej dostat
zial dnesny svet...