cwbe coordinatez:
101
7763757
21904
1433427

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::
total children::1
show[ 2 | 3] flat
Odpustim si obsiahlu reakciu na predkladany clanok. Sposob, akym autor nahliada na svet je totiz viac-menej pevne viazany na iste stanovisko: som si vedomy, ze zivot je medziinym aj otazka interpretacie, takze sa obmedzim len na iste poznamky.

(1) predkladany antropicky princip je v tzv. "silnom tvare" ('vesmir je taky, aby vznikli inteligentne bytosti'). Okrem toho, a to je dolezite, existuje i tzv. "slaby tvar" antropickeho principu; ktory hovori, ze zakladne konstanty vesmiru su nastavene tak, aby bolo umoznena existencia viazanych stavov: existencia samotnej hmoty vdaka EM, silnym a slabym inerakciam, a existencia viazanych sustav hmotnych telies vdaka gravitacii. Akakolvek mala zmena v akejkolvek zakladnej konstante by tento balans skompromitovala. Slaby princip v spolupraci s inflacnou teoriou alej hovori, ze NAS vesmir moze byt iba jeden z bezpoctu dalsich, ktore neboli take stastne a maju inu sadu konstant, ktora existenciu viazanych stavov hmoty (a tym subsekventne "organickych radosti") neumoznuje. Kedze vsak nemame nijaku moznost ako pozorovat alebo dokazat existenciu takych vesmirov, silny antropicky princip moze byt pre niektorych, menej informovanych, kludne substitutom za "zmysel zivota".

(2) "Slobodna vola je vytvorena kooperaciou ludskej mysle s inak nahodnymi procesmi v ludskom mozgu." Obavam sa, ze nesuhlasim. Pre mna je slobodna vola vysledkom analytickeho uvazovania, pouzivajuc moje mozgove kapacity, naucene vzory myslenia a spravania; v neposlednom rade limitovana "okrajovymi podmienkami": nastavenim vonkajsieho environmentu, na ktory ja ako 'slobodne voliaci' nemam dosah.
K po citatu nasledujucej vete sa vyjadrovat nebudem.

(3) Snahu priradit vesmiru 'atributy mysle' vnimam ako posledny zufaly pokus vniest nejaky poriadok (grecky kozmos) do chaosu: je to jednak dosledok autorovej interpretacie faktov, jednak nevedoma antropomorficka personifikacia sluziaca na pochopenie veci ovela vacsej nez autorova (alebo kohokolvek ineho) mysel dokaze.

(4) Ohladne diverzifikacie kultury a expanzie pri kolonizovani vesmiru: Netreba zabudat, ze uvedena nekonecna diverzifikacia plati iba na nekonecnej casovej skale, a za predpokladu, ze sa ludstvo samo neznici. Pre tych, koho by zaujimal "ludsky" vyklad nasich moznosti kolonizacie, mozneho kontaktu s mimozemskymi sentientnymi formami zivota, odporucam posledne dve kapitoly Saganovej knihy Kosmos. (su to: 'Encyclopaedia galaktica' a 'Kto mluvi za Zemi')




0000010107763757000219040143342701436494
L
 L'amour et la memoire seront nos armes      19.02.2005 - 23:50:16 [1K] , level: 1, UP   NEW
Este som nestihol precitat topic, tak dufam, ze mojimi skromnymi poznamkami nebudem uplne mimo.

Bod 1)
Antropicky princip, ktory predostrel Carter v ’74 je v bodke o tom, ze vesmire sa nachadzaju vlastnosti, aby boli vytvorene bytosti schopne vedomia a inteligencie, jednoducho: veci vo vesmire sa deju a diali tak ako sa deju a diali, lebo sa nemohli a nemozu diat inak – cize neexistuje iny vesmir od toho, ktory stvoril cloveka. Divergencia vesmirov bola navrhnuta, aby sa vyriesili paradoxy vzisle z kvantovej fyziky, opisujucej realitu z oblasti pravdepodobnosti – takato interpretacia sveta, kde udalosti nemozu byt presne predpovedane ale len opisane sa nepacila velkemu poctu fyzikov, vratane Einsteina. Jednoduchy priklad: mys v krabici. Je sanca jedna ku dvom, ze mame pravdu, ak povieme, ze mys je mrtva. Ak do krabice nenazrieme, krabica sa sklada z dvoch kvantovych realit: zo zivej mysi a mrtvej mysi. Aby sa napravil tento paradox, mnohi fyzici sa odvolavaju na teoriu pararelnych vesmirov – v jednom vesmire je mys mrtva, v druhom ziva – dva vesmiry, medzi ktorymi nie je mozne nijake spojenie. Takto je mozne predpokladat nekonecne mnozstvo pararelnych vesmirov. Ak vsak do krabice nazrieme, jeden svet anulujeme – bud je mys mrtva alebo ziva. Teoria pararelnych vesmirov hlasa, ze obidva stavy mysi su irealne, tym ze nazrieme do skatule vsak jeden svet materializujeme. V tomto zmysle vsak sam akt pozorovania vsak ovplyvnuej a determinuje realitu. V com je pointa: vyvoj dvoch paralelnych a odlisnych svetov by sa mohol postupne diferencovat, az by boli uplne odlisne alebo inak: nasu skutocnost by obklopovali milardy odlisnych svetov, pricom by sa kazda nova realita delila dalej v zavratnom procese bez konca – predstav si, ze si ty a miliardy tvojich kopii a z kazdej by vznikalo miliardy novych donekonecna….Toto tvrdenie znamena predpoklad, ze sa realne stane vsetko, aj to co sa nikdy nestane – vlastna skutocnost by zanikla medzi miliardami inych skutocnosti. Tuto hypotezu uz zavrhuju aj niektori jej zakladatelia. Virtualne je mozna existencia inych paralelnych vesmirov – virtualnych, v okamihu, ked sa udeje nejaka skutocnost, tak sa materializuje a nekonecne mnozstvo virtualnych udalosti zanika a odnasa so sebou miliardu virtualnych parealelnych svetov a zostava len nasa vlastna nedelitelna realita. Aby som sa vsak vratil k antropickemu principu. Pozoruhodne je, ze na zaciatku stvorenia nebola ziadna nahodna udalost, ale nekonecne vysoky stupen poriadku – prapovodny vesmir obsahoval vsetko, co mal obsahovat, aby sa diali veci, ktore sa diali. Ale k tomu sa dostanem v bode 3.

Bod 2)
Myslim, ze si napisal vlastne to iste, len s tym, ze (zdanlivo) nahodne procesy su u teba podmienky, na zaklade ktorych si si vytvorilyticke podnety na uvazovanie.

Bod 3)
Cuduj sa svete, vo vesmire je mozne najst poriadok a nemusi to byt pokus zufaly. Ako si sam pisal, keby sa jedina kozmologickych konstant co len trochu zmenila, potom vesmir, tak ako ho pozname, by sa urcite nemohol zjavit. Napriklad povodna hustota vesmiru: keby sa co len trochu odchylila od kritickej hodnoty v 10-35 (10 na minus 35) sekundy po bing bangu, vesmir by ani nemohol vzniknut. Vesmir bol hned po svojom vzniku dokonale vyvazeny, dnes vztah medzi hustotou vesmiru a povodnou kritickou hodnotou vyvazeny cislom 0,1 – v kritickom case 10-35 (10 na minus 35) sekundy po bing bangu sa blizil k cislu 1 a odchylka od kritickeho prahu bola ooamih po bing bangu vynimocne mala. To umoznilo spustenie vsetkych nasledujucich faz. Dalsi priklad nekonecne vyssie poriadku v “chaotickom” vesmire: ak by bola intenzita pola jadorvych sil ovladajucich sudrznost atomoveho jadra o 0,01 vacsia. Jadra vodika by zostali volne, kombinovali by sa s inymi protonmi a neuronmi, co by viedlo k vzniku tazkych prvkov. Potom by neexistoval vodik a ten by sa nemohol spajat s atomami kyslika a nezvnikla by voda. Naopak, keby boli tieto sily o 0,01 mensie, jadra vodika by nemohli spolu reagovat a bez ajdrovej fuzie by nevznikli slnka, zdroje enegie ani sam zivot. Rovnako sa to tyka elektromagnetickych sil (viedlo by to k znemozneniu chemickych reakcii vyolyvajuce z prenosu elektronov k inym jadram, nemohlo by sa vytvorit vela prvkvov obsiahnutych v molekylach DNA), tiaze (nevznikli by vodikove oblaky, tie by sa nemohli kondenzovatm nevznikli by jadrove reakcie a hviezdy by sa neboli zapalili alebo naopak, hviezdy by sa rozhoreli tak silno a zhasli tak rychlo, ze zivot by ani nebol stacit zvniknut).
Matematici stale nepredlozili celu historiu nahody, dokonca ani nevedia, co to je. Na zaklade pravidla odvodeneho z numerickych rieseni algebrickych rovnic sa naprogramovali stroje “na vznik nahody”. Zakony pravdepodobnosti naznacuju, ze tieto pocitace by museli ratat miliardy milirad a miliard rokov, kym by sa dostali ku kombinacii cisel porovnatelnych s tymi, co umoznili vznik vesmiru a zivota. Inymi slovami, matematicka pravdepodbnost, ze vesmir je vysledkom nahody je takmer nulova – obrazny priklad: keby mal golfista na prvy pokus trafit jamku na marse.
Nahodne vytvorenie pouzitelnej molekuly RNA by trvalo sto tisic raz viac ako je celkovy vek vesmiru a keby mal ocean zrodit vsetky izomery, ktore sa nahodou mohli vytvorit z jednej molekuly obsahujucej stovky atomov, bola by vznikla viac ako 1080 (desat na osemdesiatu) moznych izomerov. No cely vesmir urcite obsahuje menej ako 1080 atomov nieto izomerov – jediny nahodny pokus na vznik zivot by stihol vycerpat cely vesmir.
Na co tolko omacky: ako vidno, vsetko sa dialo presne tak ako sa malo, akoby nejaka nekonecne vyssia inteligencia cely tento proces riadila, akoby vsetko bolo dane dopredu a nemohlo byt inak.

000001010776375700021904014334270143649401468480
homelie
 homelie      04.03.2005 - 00:45:23 , level: 2, UP   NEW
vytvorenie molekuly RNA ale nebola nahoda bol to proces zodpovedajuci podmienkam...keby boli tie podmienky ine aj molekuly zabudovane v nasich telach by boli ine...nejde tu o skladanie atomov, s tym ze mozno vznikne nieco ako RNA ide to o slkadanie atomov az takych podmienok ze nema ako nevzniknut...

000001010776375700021904014334270143649401464526
Vahlen
 Vahlen      02.03.2005 - 15:49:43 , level: 2, UP   NEW
len drobna poznamka k 3). "nahoda" je sama o sebe nebezpecny pojem... ked mas vec ktora je akokolvek nepravdepodobna, ale stale plati ze pravdepodobnost p>0 aj ked p->0; za DOSTATOCNE dlhy cas sa pravdepodobnost ze sa vec udeje ->1. Toto moze byt aj pripad existencie vesmiru s presne takymi konstantami ako ich pozname... s tou vynimkou ze hovorit o 'case' pred existenciu vesmiru nemozem. Ale 'akoze'.

Len tolko ze nepotrebujem vyssiu inteligenciu na vysvetlenie toho co sa 'udialo'.

00000101077637570002190401433427014364940146452601464888
L
 L'amour et la memoire seront nos armes      02.03.2005 - 17:44:08 , level: 3, UP   NEW
vysvetlenie toho co sa dialo je jedna vec. vysvetlenie nevysvetlitelnej nahody je druha vec.

ako som pisal: zober si 10 na osemdesiatu atomov a kombinuj s nimi, kym vytvoris vsetko, co vo vesmire je. skus si to stopnut, kolko to bude trvat. a skus si vypocitat, aka je pravdebodonost, ze sa ti podari tolko uspesnych nahodnych pokusov.

len tolko: ze aj ked p>0, neznamena to, ze je relevantna. vymislim si: mas kocku a pravdepodobnost ze dopadne dvojkou hore je z nejakeho dovodu 0,0000000000000000000000000000000001. samozrejme, ze teoreticky je mozne, ze napriek tomu tak dopadne. musel by si vsak mozno robit nekonecne vela pokusov, kym by sa ti to RAZ podarilo - nie to celeho systemu, ako je vesmir.

0000010107763757000219040143342701436494014645260146488801468487
homelie
 homelie      04.03.2005 - 00:50:39 , level: 4, UP   NEW
podla mna tak ako nie je vynimocna nasa planeta(verim) ako nie je vynimocne nase slnko a ako nie je vynimocna nasa galaxia, tak nie je vynimocny ani nas vesmir...mozno je tolko pokusov ze vsetky konstanty sedia, amozno v inych vesmiroch niektore ani nepoznaju...

0000010107763757000219040143342701436494014645260146488801465846
Vahlen
 Vahlen      03.03.2005 - 01:36:25 , level: 4, UP   NEW
(1) nahoda nie je "nevysvetlitelna"; to co sa udeje je observacny fakt. Nahoda suvisi s pravdepodobnostou... dokonca existuje dobra definicia "nahody": to co je za hranicou statistickej vyznamnosti je nahoda. Ty dokaz, ze pravdepodobnost vzniku nasho vesmiru je za hranicou statistickej vyznamnosti. To sa Ti nepodari, pretoze nikto nevie co bolo PRED vesmirom (a popravde, takato otazka je ilegalna, pretoze vtedy nebol cas tak ako ho vnimame teraz.)

(2) Sorry ze to poviem tak, ale Ty si zober nejaku knizku z galaktickej astronomie a potom nejaku dalsiu z kozmologie a nacitaj ako sa formuju galaxie... Ukazuje sa, ze ked nechas nahodny system vela telies (s nahodnymi polohami a rychlostami), tak sa casom sformuje nieco co pripomina spiralnu galaxiu...

(3) Ja Ti mozem iba povedat ze ak K (pocet hodeni kockou) -> nekonecno , tak pravdepodobnost ze padne dvojka -> 1. (K sice ide k nekonecnu, ale nedosiahne ho... (nekonecno je limitny pripad) keby som hodil kockou nekonecne krat tak dvojka aj nekonecne krat padne. To je jednoducha matematika.)

000001010776375700021904014334270143649401464526014648880146584601466022
L
 L'amour et la memoire seront nos armes      03.03.2005 - 08:45:32 , level: 5, UP   NEW
1) uff, pojem "ilegalna" otazka je na mna silne kafe. tvoja definicia nahody je matematickou definicou? ja sa nebavim o tom, co bolo pred vesmirom. ja sa bavim o prvom vesmire, v ktorom bolo obsiahnute vsetko tak ako ma byt, aby vzniklo vsetko, co vzniklo. najmensia odchylka by zrejme viedla k tomu, ze by vesmir ani nevznikol. to je to o com pisem. ze nahodne pokusy na taketo vytvorenie by za a) nemuseli viest k vzniku vesmiru (spominane konstanty, keby neboli presne dane, nic by nebolo) b) taketo nahodne pokusy by potrebovali aspon 100 000 raz viac casu ako je vek vesmiru c) nehovoriac o vzniku zivota - ale to som pisal.

2) takisto nikde nepisem o formovani galaxii...ale o formovani molekul, chemickych reakcii a pod. naco sem miesas galaxie? "zober si 10 na osemdesiatu atomov a kombinuj s nimi, kym vytvoris vsetko, co vo vesmire je. skus si to stopnut, kolko to bude trvat. a skus si vypocitat, aka je pravdebodonost, ze sa ti podari tolko uspesnych nahodnych pokusov."

3) "nekonecne vela" som myslel miliardu miliard pokusov, matematicky to je rozdiel a ale pre mna to je skoro to iste :) dakujem za opravu, ale vies dobre na co som myslel. (body 2,3)
ale mam dojem ze to vsetko som uz pisal v predchadzajucich prispevkoch a tak trochu sa tocime dokola, nemyslis?

00000101077637570002190401433427014364940146452601464888014658460146602201472287
Vahlen
 Vahlen      07.03.2005 - 16:18:23 , level: 6, UP   NEW
Hm, tocit dookola o probleme moze byt niekedy aj prospesne; obcas sa objavi nova idea...

1) pojmom "ilegalna otazka" som chcel naznacit, ze ludia sa niekedy radi dopustaju prilis velkych extrapolacii svojho jazyka na pojmy ktore ich jazyk nikdy nezahrnoval a o ktorych mozu mat nanajvys tak matnu predstavu... potom to co z takej uvahy vylezie je silne zavisle na platnosti tejto extrapolacie... (o tom ake su extrapolacie nepresne aj vramci dobre definovanychv veci - spomen si ako sa minister Miklos za 6 mesiacov sekol o 16 miliard a v auguste museli dvihat dane)

2) kedze neviem povedat nic o "case" alebo jeho ekvivalente 'pred' BigBangom alebo inou udalostou ktora stvorila toto 'univerzum'/kozmos (vsimni si preco je 'univerzum' v uvodzovkach) neviem povedat nic, neviem povedat nic ani o pravdepodobnostiach a istote 'pred' BigBangom... slovami Shakespeara, "I could be bounded in a nutshell and count myself a king of infinite space.", bez toho aby som vedel nieco o tom co je mimo mojho obzoru vnimania.

3) - k Tvojmu 2) - v pripade nas to bolo cca. 13.5 miliardy rokov s pravdepodobnostou rovnou 1. Inymi slovami moze platit taka vec, ze zakladne konstanty vnasaju istu "nevyhnutnost" do toho, co sa s tymi 10E+80 atomami udeje...

4) este k Shakespearovi - podla mna mozu kludne existovat vesmiry v ktorych je hmota, ak vobec existuje, v stave nejakej chladnej plazmy 'elementarnych' castic... alebo v stave horucej kvark-gluonovej plazmy... pripadne tam nemusi byt nic, len nenulova energia vakua... (obyvatelia takeho vesmiru, nejake formy energie, mozu mat nabozenstvo zacinajuce slovami "a bola energia vakua" a byt uplne spokojne a pytat sa ci moze existovat zivot aj vo vesmire s inymi konstantami...) som prilis obmedzeny mojou skusenostou aby som vedel o takych veciach povedat nieco viac, co by bolo prilis iste; mam k dispozicii len matematiku, fyziku a pero a papier...