01.09.2020-19:52:47 :: Remember, remember, the velvet November


node:	01.09.2020-19:52:47
template:	4
parent:	Covid-19 / Novel Coronavirus (2019-nCoV)
owner:	EZ
viewed by:
created:	01.09.2020 - 19:52:47
updated:	01.09.2020 - 20:12:58

cwbe coordinatez:
101
8333809
8837211
8703087
8781392

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html
https://www.economist.com/graphic-detail/2020/07/15/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries
Excess deaths statistiky od marca 2020.

In a handful of countries there has been no clear sign of increased mortality this year.

000001010833380908837211087030870878139208781513

a co sa tym snazis povedat?

00000101083338090883721108703087087813920878151308781525

Asi to co tie clanky. Ci chces nejaky moj osobny twist na to ? Zhodou okolnosti to vyplavalo na povrch nizsie v diskusii takze nejdem to prepisovat.

0000010108333809088372110870308708781392087815130878152508781885

tak ty si z prveho clanku pastol jednu jedinu vetu, ktora ho nezhrna. preco?

000001010833380908837211087030870878139208781513087815250878188508782589

1. clanok, okrem intra a zaveru obsahuje 3 sekcie s nadpismi:
Where excess deaths are still above normal
Where excess deaths have returned to normal
Not all countries saw excess deaths

Z toho clanku ma zaujala prave tretia sekcia a pastnutim prvej vety som na nu chcel upozornit. Druhy clanok som necital.

000001010833380908837211087030870878139208781480

nema to vyznam porovnavat, kedze existuju nejake pandemicke opatrenia a lockdowny.
porovnavat by si to mohol v pripade, ak by tieto neexistovali a mal by si teda bezny rok ako kazdy iny.

tym, ze existuju opatrenia, sa potom covid javi ako soplik a niektore virtualne zijuce individua teda vezmu presne tento zaver a copy pastuju cely den ako sialeni.

00000101083338090883721108703087087813920878148008781751

https://townhall.com/tipsheet/alexcorey/2020/08/13/peru-proves-that-lockdowns-arent-an-effective-way-at-stopping-covid-19-n2574315

0000010108333809088372110870308708781392087814800878175108781754

ako povedal himself, v kazdom kraji budu ine cisla.

pointa je v tom, ze mas velmi vela pridruzenych umrti, napriklad zo zanedbanej standardnej zdravotnej starostlivosti. potom mas zase menej takych umrti, ako napriklad autonehoda. na druhej strane, z izolacie moze ludom jebnut a mas viacej vrazd. a takto mozem pokracovat na obe strany donekonecna. ak chces mat ciste data, na ktorych sa daju robit zavery, musis mat kontrolne skupiny co najviac podobne. akekovek opatrenia v krajine, dokonca uz len to ze sa to v mediach omiela a ludia si davaju osobne vacsi pozor, ti podobnost takychto skupin dost vyrazne oddaluju.

000001010833380908837211087030870878139208781480087817510878175408782008

No hento hore je hlavne strašne pribrzdený argument typu "môj dedo fajčil dve škatuľky denne a v 80 ho zrazilo auto => fajčenie neškodí zdraviu". Nemôže jeden datapoint prebiť signifikantnú asociáciu pozorovanú v celom datasete.

No a potom áno, jedna vec je koľko majú v peru oficiálny lockdown a iná vec je ako dôsledne sa ten lockdown dodržiava + všetky tie ostatné premenné, o ktorých som písal nižšie. Koľko ľudí tam žije priemerne v jednej domácnosti? Koľko ľudí z tej domácnosti musí tak či tak chodiť každý deň do práce aby nezomreli od hladu? Za akých podmienok tú prácu vykonávajú? atď atď.

000001010833380908837211087030870878139208781464

To si naozaj tú najdôležitejšiu vetu z tých dvoch článkov vypichol. Čo tam po tom, že napríklad takí latinskoamerickí hrobári sa momentálne tešia takmer 100% vyššiemu dopytu (v spojených štátoch príjemných +20%, európa v priemere +10%), keď v "hŕstke" krajín nepozorovali signifikantný výkyv.

Ale tak ak bol tvoj point ten, že tie čísla môžu aj inak vyzerať ak si budú krajiny v prístupe k epidémii brať príklad z južnej korei, tak ok. Len by potom bolo pekné to explicitne uviesť, nech to náhodou niekoho nepopletie a nepošle zajtra deti do šloly v rúšku zo záclony.

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612

a co ked v priebehu par mesiacov/rokov zase budu mat hrobari ovela mensi dopyt?

0000010108333809088372110870308708781392087814640878161208781625

Tak potom sa ukáže kto bol lepší šetrílek. Neviem kam s tou otázkou mieriš.

Väčšinou to tak býva, že každý potrebuje hrobára iba raz. Takže ak za krátku dobu zomrie nárazovo veľa ľudí, tak je logické že v nasledujúcich mesiacoch/rokoch bude ľudí za jednotku času zomierať o čosi menej (ak dodržíme takmer nerealistický predpoklad že sa z tejto šlamastiky dostaneme a nevyrobíme žiadnu ďalšiu). To ale nijako neuberá na vážnosti udalosti, ktorá to nárazové umieranie spôsobila.

000001010833380908837211087030870878139208781464087816120878162508781677

dolezity je prave ten interval navratu do normalu. ak to poklesne a vrati sa do roka, tak zomreli len ludia, co by v dany rok boli tak ci tak zomreli. to podla mna trocha ubera na vaznosti udalosti, oproti scenaru, ak to poklesne na 20 rokov, co znamena ze to zabilo ludi co mohli zit este o celu generaciu dlhsie.

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612087816250878167708781703

Ale ved tieto hluposti uz boli spolahlivo vyvratene, preco to opakujes?

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612087816250878167708781686

presne to bol moj point

podla mna proste este ubehlo malo casu na nejake pouzitelne statistiky

0000010108333809088372110870308708781392087814640878161208781625087816770878168608781745

Takže čo navrhuješ? Počkame rok-dva, uvidíme ako sa budú vyvijať dlhodobé trendy a na základe toho potom vyhodnotíme vážnosť situácie?

000001010833380908837211087030870878139208781464087816120878162508781677087816860878174508781749

Toto sa uz deje tak ci tak, krajiny predsa nepredali kompetencie v tomto smere ziadnej vyssej entite. Kona sa asynchronne na urovni statov ci?

~ What a time to be alive... ~

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612087816250878167708781686087817450878174908781994

Ako ktoré. Napríklad také spojené štáty tie kompetencie vyššej moci zdanlivo predali a aj to tak vyzerá.

Každopádne, chcel som tým len povedať, že nech už tie krajiny prijímajú akékoľvek rozhodnutia, tak ich musia prijímať na základe dát dostupných v čase rozhodovania. V marci sa rozhodovali na základe dát dostupných v marci a dnes sa rozhodujú na základe dát dostupných dnes. Len tu sa to niekomu nepáči a tvrdí, že tie strmé kopce mortality všade po svete by nás nemali veľmi znepokojovať, lebo veď "a čo keď" o pol roka budú za kopcami nasledovať jamy a do konca roka sa účtovnícke tabuľky zázrakom samé vyrovnajú. To je choré (a to aj odhliadnúc od toho že, ako sa píše nižšie, už dnes sú indície že tí mŕtvi mohli žiť o niekoľko rokov dlhšie).

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612087816250878167708781681

prosim ta nesir to, su to bludy - medianovy vek dozitia obeti covid-u je 10+ rokov.
https://eprints.gla.ac.uk/215598/

0000010108333809088372110870308708781392087814640878161208781625087816770878168108781764

ale ved ja nikde netvrdim kolko je. co som napisal plati.

000001010833380908837211087030870878139208781464087816120878162508781677087816810878176408781781

prosim ta, fakt to prehodnot:
1) 'nikde netvrdis' iba to podsuvas ako zdanlivo relevantny a rovnocenny pohlad. takym pohladom to ale nie je, je to nieco, CO ABSOLUTNE NIE JE PRAVDA.
2) prises '[...] AK [to poklesne...], TAK [zomreli...] TO [podla mna trochu UBERA...]'
Ak to 'nikde netvrdis', tak potom by si
i) mal pisat to BY uberalo [... keby to bola pravda.] ale nie je, takze neubera.
ii) ak to 'nikde netvrdis', tak co vlastne cely ten tvoj konstrukt ma znamenat? Lebo ma formu AK nejaka hypoteza, ktora nie je pravdiva, TAK potom by sme z toho mohli nieco vyvodit. Aky ma vyznam taketo nieco pisat, ked ta hypoteza je blud? Ci len sa teoreticky rozpravame a priebehu nejakeho ineho covid-u v alternativnom vesmire?

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612087816250878167708781681087817640878178108781948

ii) vysvetloval som, preco sa max.g moze udalost zdat nie az taka vazna.
i) pisem aj "ak to poklesne na 20" tam ti preco nechyba to BY?

interpretujes si co som napisal tak ako si to chces interpretovat.

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612087816250878167708781681087817640878178108781784

ad i) - ani keby to bola pravda by to nesedelo, t.j. aj AK by sa umrtnost "vratila do normalu", neznamena to ze "tak zomreli len ludia, co by v dany rok boli tak ci tak zomreli" - mohla zomriet ina skupina ludi

0000010108333809088372110870308708781392087814640878161208781625087816770878168108781764087817810878178408781798

jj jasne, zjavne mam tendenciu neskumat blizsie obsah ked to je cele false implies [...]
Pointa bola, ze struktura toho, co napisal, nesedi s tym 'nikde netvrdim'.

000001010833380908837211087030870878139208781464087816120878162508781677087816810878176408781781087817840878179808781987

chcem sa zlepsit v argumentacii, cize neplati
ak x bude 5, to bude v pohode, oproti scenaru ze x bude 20

ale platilo by
ak by x bolo 5, bolo by to v pohode, oproti scenaru ze by x bolo 20

o to ide?

000001010833380908837211087030870878139208781464087816120878162508781677087816810878176408781766

neplati

00000101083338090883721108703087087813920878146408781612087816250878167708781679

Načo sú dobré takéto nezmyselné zjednodušenia že "zomreli tí čo by aj tak zomreli v tom roku"? Už to vidím ako sa s tým niekto nezmyselne oháňa ako argument, pritom to nie je pravda tí konkrétni ľudia mohli kľudne žiť dlhšie. To nie je prvýkrat čo túto formuláciu čítam.

Prosím ak už nevieš vymyslieť lepšie zjednodušenie aspoň napíš že "STATISTICKY VZATE zomreli len ludia, co by v dany rok boli tak ci tak zomreli"...

0000010108333809088372110870308708781392087814640878161208781625087816770878167908781782

pointa je, ze nezomreli. ani zdaleka. zomreli by o 10 rokov.

000001010833380908837211087030870878139208781464087816120878162508781677087816790878178208781955

Ano len to treba tak napisat aby ta pointa bola jednoznacna. Z tejto debaty je evidentne ze to tak nie je.

0000010108333809088372110870308708781392087814640878161208781625087816770878167908781690

v cr v diskusiach to je velmi bezne. "nezomiera sa na covid, ale s covidom", "ti ludia by aj tak zomreli", atd. no hej, vsetci raz zomrieme.

00000101083338090883721108703087087813920878146408781495

Poslednych 10 rokov politici napriec celou EU motaju ludom hlavy s demografiou a ako sa im z predoslych obdobi sypu haldy dochodcov ... nejakych 20% vykopanych jam navyse predsa bezneho volica nemoze rozhodit je s tym predsa vyrovnany ze jedneho dna to +/- pride.

~ What a time to be alive... ~

00000101083338090883721108703087087813920878146408781492

Preco Korea ? Co tak austria, germany, switzerland ?

Inak, fakt by ma zaujimalo co riesia v Mexiko City, Bolivii, Peru... tam maju nejaky iny strain, to ide cez favely, failuje infrastruktura, exituju na psychosomaticke javy alebo what... :)

0000010108333809088372110870308708781392087814640878149208781588

Švajčiarsko a rakúsko majú tiež zvýšenú mortalitu, ale tak keď chceš, tak si pokojne koreu zameň za hocijakú inú z tej hŕstky.

Neviem čo riešia v tej latinskej amerike. Možno to, že nemcov zas až tak veľa nezomrelo, tak ani im sa nemôže nič stať.

Môj tip by bol, že ten počet mŕtvych v jednotlivých krajinách bude determinovaný veľkým počtom faktorov. Ako príklady mi prvé napadajú: dominantný kmeň vírusu, genetické predispozície v populácii, demografia, počet preventívnych opatrení a rýchlosť s akou sa zaviedli, spoločenské zvyky, disciplína, dostupnosť a kvalita zdravotnej starostlivosti, dostupnosť informácií a schopnosť ich vyhodnotiť, intenzita cestovného ruchu, politická atmosféra, podmienky prostredia a mnoho iných. No a potom si ku tomu pripočítaj nie nutne aditívne interakcie medzi jednotlivými faktormi a zistíš, že máš na stole pomerne komplexný problém.

Veľa ľudí v sebe podvedome nosí také naivné presvedčenie, že za takmer každým pozorovaným javom treba hľadať jeden dominantný faktor, ktorý ho vysvetľuje. Smutné je, že sa s tým vo veľkej miere stretávam aj v odbornej literatúre. Čím skorej sa tej predstavy zbavíme, tým lepšie.