Re[3]: Zmena klímy je mýtus a GMO potraviny nás zabijú :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: Zmena klímy je mýtus a GMO potraviny nás zabijú
template:	4
parent:	Re[2]: Zmena klímy je mýtus a GMO potraviny nás zabijú
owner:	ode
viewed by:
created:	02.04.2015 - 16:15:26
updated:	02.04.2015 - 16:16:55

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7879929
7880068
7880113
7880156

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

celá táto debata je úplne o ničom. geneticky modifikované plodiny sa pestujú velmi krátko na to, aby sa dal posúdiť komplexný vplyv na biosféru.

prečo vyrábajú gmo plodiny odolné voči herbicidom? že by preto aby ten herbicid mohli viacej predávať? prečo nevyrobia plodinu, ktorej by nevadil plevel? na tom by nezarobili.

prečo vyrábajú terminator seeds, že by preto aby od nich farmári každý rok museli kupovať? prečo nevyrobia radšej rastliny, ktoré by mali viacej plodov a tým pádom aj viacej semien. lebo by nezarobili na tom tolko ako na terminator seeds, ktoré ďalším rokom nemajú semená.

prečo riešia problém hladu v nerozvinutom svete výrobou gmo produktu, ktorý ich akože nasýti a neriešia problém. nerozvinutú infraštruktúru, politickú nestabilitu, slabú vzdelanosť, atď.
prečo riešia príznaky a vyrobia akože riešenie ktoré je velmi pravdepodobne nestabilné a neisté a neriešia koreň problému? žeby preto že by na tom nezarobili?

takéto veci ťa nenapadli pri tvojich úvahách?

000001010006353900063556000639980787992907880068078801130788015607880477

Nie som fanda GMO s politickych dovodov, ale pises tu viacero blbosti.

"geneticky modifikované plodiny sa pestujú velmi krátko na to, aby sa dal posúdiť komplexný vplyv na biosféru" - v podstate denne vznikaju nove hybridne odrody pod vplyvom mutagenov, ktore nepodliehaju ani zdaleka takemu testovaniu ako GMO a ktore uz sposobili niekolko superplevelov (napr. repka odolna voci herbicidom kriziaca sa s plevelmi z celade brasicae). toto su veci bez genetickej modifikacie, ktore su daleko nebezpecnejsie.

"prečo vyrábajú gmo plodiny odolné voči herbicidom?" - pretoze cele polnohospodarstvo je zalozene na ne-biotopovom pestovani, teda pestovani nepovodnych druhov na konkretnych biotopoch a zaroven na kazdorocnom obracani zeme. plevely su regulacny mechanizmus ekosystemu. takze regulacia plevelov je jedna z hlavnych uloh polnohospodarstva odkedy existuje. a obzvlast odkedy boli odstranene prirodne bariery v krajine a skodci sa neobmedzene siria kam vietor zavanie.

"prečo nevyrobia plodinu, ktorej by nevadil plevel? na tom by nezarobili." - takych plodin je kopa, ale ludia zial chcu jest psenicu, ryzu atd. a ver tomu, ze by zarobili. a dokonca boli aj pokusy s tym, ze dane rastliny vylucovali alelopaticke latky, ktorymi rast plevelov spomalovali. popravde z tohto mam vacsi strah ako z cieleneho pouzitia herbicidov.

"prečo vyrábajú terminator seeds, že by preto aby od nich farmári každý rok museli kupovať?" - u hybridov ti nevadi, ze nemozes pouzit vypestovane semena? lebo uz par rokov pred GMO vacsinu zeleniny co kupis je hybridna.
dalsia vec su licencie a ochrana dusevneho vlastnictva. s tym sice nesuhlasim ale v ramci dnesnej komodifikacie informacii to chapem.

"a neriešia problém. nerozvinutú infraštruktúru, politickú nestabilitu, slabú vzdelanosť" - aspon s tymto suhlasim, zlata ryza je naozaj len chaba zaplata na ovela vacsie problemy.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998078799290788006807880113078801560788047707880590

k prvému odseku:
áno vznikajú, až na to, že vznikajú prirodzene - tým, čo genetický materiál rastliny "dovoluje". kríži sa s podobným. a nie s génom ryby alebo baktérie, ako v prípade gmo.

k druhému odseku, o permakultúre si asi nepočul čo?

k tretiemu, ne rasliny, ktoré by potlačovali plevel, to je bordel rovnaký ako skrížiť to s génom ryby. ale rastliny, ktorým by plevel nevadil. také by mali vyrobiť, aby sa znižovala spotreba herbicidov a ne že spravia rastlinu odolnú voči herbicidu (glyfosfátu) a potom ho striekajú hlava nehlava. mimochodom glyfosfát bol vedcami spojený s vyšším výskytom rakoviny.

štvrtý, na terminator seeds je hovadina, že si nemôžeš do ďalšieho roka nechať semená a tie potom zasadiť, čo u hybridov získaných krížením neplatí, síce sa už neprejaví pôvodná recesívna alela, ale použíť to môžeš znova. to mi príde divné a sebecké od tým firiem čo takéto terminator seeds vyrábajú. ak by im išlo o nasýtenie chudobného sveta, tak toto by nespravili. práve naopak - vytvorili by plodiny, ktoré by mali väčšie výnosy a teda viacej semien použitelných aj do ďalších rokov.

posledný odsek. celé gmo šialenstvo je v princípe o tom istom. tvária sa že im ide o nasýtenie sveta. keby im išlo o to, vyprodukovali by rastliny, ktoré majú väčšie výnosy, čo sa im teda pokial dosť dobre viem nepodarilo. práve naopak - rasliny odolné na herbicidy umožňujú používanie herbicidov, často aj nadmieru a to vysiluje pôdu z dlhodobejšieho hladiska tak znižuje výnosy. je to akokeby niekto vyriešil bolesť zo zlomeniny tým, že podá väčšiu dávu anestetika, namiesto vyliečenia tej zlomeniny. nezmysel úplný teda.

0000010100063539000635560006399807879929078800680788011307880156078804770788059007880637

"až na to, že vznikajú prirodzene" - keby vznikali "prirodzene", potomstvo by bolo plodne a STABILNE. ale vznikaju zial pod vplyvom radiacie a potobne. http://en.wikipedia.org/wiki/Mutagen ak je toto prirodzene tak neviem.

"o permakultúre si asi nepočul čo" - dakujem za opytanie, som predseda zdruzenia Permakultura CS na Slovensku, par rokov zahradnicim a o par mesiacov sa stahujem na svoj pozemok, kde planujem rozbehnut farmu a teda intenzivne studujem tendo topic. to nic nemeni na tom, ze aktualne polnohospodarstvo je zalozene na potlacani burin a ze bojujeme s tym vyvinut alternativny system, ktory by dokazal vyprodukovat rovnake mnozstvo kalorii na hektar ako kukurica s dostatocnou diverzitou, aby sa to dalo rozumne zbierat atd.
ale ak odsudzujes cele polnohospodarstvo za to ako funguje, to sa zhodneme. alternativy voci tomu sa ale dostavaju do popredia pomaly a to tempo je uplne v poriadku, pretoze farma zalozena na stromoch, kroch a trvalkach je v plnej produkci po 10-15 rokoch od zalozenia... u nas je permakultura cca 19 rokov (cize este sme v podstate v pionierskej faze, v ktorej sa vacsina aj tak zaobera polookrasnymi mestskymi zahradami), takze este chvilu potrva kym budeme moct povedat: mame relevantnu ekonomicky i ekologicky udrzatelnu alternativu, ktoru mozte ako farmar zacat pouzivat.

"ale rastliny, ktorým by plevel nevadil" - no to by ma zaujimalo ako si predstavujes. plevel ubera rastlinam vodu, svetlo i ziviny. proste ich potlacis, alebo s nimi rastlina bojuje o zakladne zdroje. ako som pisal su rastliny ktorym to nevadi, ale z rakytnika a sipiek sa nenajeme. orech napriklad ma velmi vyhodnu produkciu kalorii, ale zial robi presne ten "bordel". neviem ci si bol niekedy pod vacsim orechom alebo na orechovej farme.

"aby sa znižovala spotreba herbicidov a ne že spravia rastlinu odolnú voči herbicidu (glyfosfátu) a potom ho striekajú hlava nehlava" - no a keby si nestaval na youtobych videach ale vyskumoch, dozvedel by si sa, ze herbicidy pouzivane davno pred GMO boli ovela silnejsie karcinogeny a pouzivali sa ovela viac. takze v skutocnosti jednou dobrou aplikaciou glyfosatu sa da predist mnohym striekaniam konvencnym herbicidom. to o karcinogennosti glyfosatu sa riesi inde v tejto diskusii, ak ta to zaujima, preskrolluj.
ja by som ho nepil a rad by som bol keby sme predisli jeho pouzivaniu, ale z ostatnych pouzivanych veci je to to najmensie zlo (pokial sa pouziva podla pribaloveho letaku, ale to uz sa da otravit vsetkym ze ano)

"použíť to môžeš znova" - mozes ale je ti to prevazne k hovnu. obzvlast ked si farmar a na tvojom vynose a kvalite produktu zavisi tvoje prezitie.

"to mi príde divné a sebecké od tým firiem čo takéto terminator seeds vyrábajú" - neviem o tom ze by niekoho nutili

" ak by im išlo o nasýtenie chudobného sveta, tak toto by nespravili" - nasytenie chudobneho sveta je cisty marketing. ak by im islo o nasytenie chudobneho sveta tak peniaze investovane do vyvoja, do boja s GMO-labeling aktivistami a podobne, by investovali do rozvoja permakultury a jej aplikacie v kritickych oblastiach. ale snad necakas od nejakeho koncernu ze bude hajit ine ako vlastne financne zaujmy. Gates vo volnom case pusta peniaze do "humanitarnej pomoci", niekomu pomoze, ale tiez je velka cast z toho bludne self-promo. ale to nie je argmentom proti windows. tym argumentom je, ze je to nekvalitny poloplagiat. tak argumentom proti GMO nemoze byt to, ze tie technologie su nastavene tak, ze vytvaraju zisk pre vyrobcu.

no a dalsia vec je prave to zabranovanie vzniku superplevelov. na jednej strane je histeria okolo vzniku superplevelov, na druhej strane nasledna kritika sterilnych rastlin...

"tvária sa že im ide o nasýtenie sveta" - ano, to je prestreleny marketing, ale nevypoveda to nic o technologii ani o konkretnych produktoch.

"vyprodukovali by rastliny, ktoré majú väčšie výnosy" - ale ved to robia. niekde tu boli vlozene statistiky. samozrejme ocakavat zvysene vynosy pri pestovani monokulturne je naivne, no aj tak udajne o 20% stupli vynosy pri pouzivani GMO (predpokladam ze to ani tak nebol narast vynosu ako minimalizacia straty).

"používanie herbicidov, často aj nadmieru a to vysiluje pôdu" - nie, monokulturne pestovanie vysiluje podu, nevracanie organickeho materialu do pody ju vysiluje, obnazena poda podliehajuca erozii ju vysiluje. pouzivanie herbicidov moze zanechavat rezidua v plodoch alebo mozu byt vyplavene do tokov, kde likviduju ryby i obojzivelniky a nasledne sa dostat az do zdrojov pitnej vody. a v tomto zmysle je glyfosat najmensie zlo zo vsetkeho co je na trhu a pouziva sa v konvencnom polnohospodarstve. tak isto vsetky zakladne dovody vysilovania pody vyplyvaju z konvencneho polnohospodarstva bez zavislosti na GMO. Dokonca viem o pripade pestovania soje, kde GMO + glyfosat sposobili zvacsenie objemu podneho zivota, kedze mohla byt vysiata sucasne soja i cover crop, ktory bol nasledne po postriekani glyfosatom pouzity ako mulc a "krmivo pre dazdovky".

"často aj nadmieru" - co je miera? ked niekto pouziva herbicid bez ohladu na pribalovy letak, je to chyba farmara, nie herbicidu. a ako som niekolko krat pisal - napriklad vacsina organofosfatov su daleko horsie ako glyfosat, alebo take par rokov zakazane DDT, ktoreho rezidua sa v pode nachadzaju aj po 20 rokoch je oproti 2-tyzdne sa rozpadajucemu glyfosatu celkom maso.

"z dlhodobejšieho hladiska tak znižuje výnosy" - to robi cele konvencne polnohospodarstvo a ako som pisal, GMO je technologia ktora MOZE byt pouzita aj na jemne zvratenie tohto stavu

"je to akokeby niekto vyriešil bolesť zo zlomeniny tým, že podá väčšiu dávu anestetika, namiesto vyliečenia tej zlomeniny." - toto je pekna veta a suhlasim. akurat si nemyslim ze je to az taka blbost. ked nie je chirurg pritomny a treba na neho cakat, anestetikum sa moze hodit. alebo v pripade urazu, na ktory sa liecebna metoda zatial iba testuje.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980787992907880068078801130788015607880477078805900788063707880646

ktory bol nasledne po postriekani glyfosatom pouzity ako mulc a "krmivo pre dazdovky".

ja ti neviem či chcem kŕmiť dážďovky glyfosfátom, a ony to potom vylúčia a zase je to v pôde a vysaje to rastlina a zase celé dokola. a rastliny my zjeme. raz som čítal o teste, kde zistili že velká časť ludí mala v tele glyfosfát. znižuje plodnosť a prechádza aj do materinského mlieka. v pohode ne?
karma je v tomto prípade sviňa.

anestetikum sa moze hodit. alebo v pripade urazu, na ktory sa liecebna metoda zatial iba testuje.

čoby testuje. predchemické polnohospodárstvo tu je predsa od počiatku ludstva pomaly. tak neviem o čom to hovoríš. či snáď sa pred 200-300 rokmi pestovalo s chémiou? tento argument nemám rád teda. liečebná metóda, povedalo to aj OSN mimochodom - "UN Report Says Small-Scale Organic Farming Only Way to Feed the World" , je bio polnohospodárstvo. a ešte spojené s permakultúrou ktorá podporuje krajinu, nie ju vysiluje. neviem o akom gmo pestovaní to hovoríš čo podporuje pôdne organizmy, ale ja som práveže počul že to pôdne mikroorganizmy zabíja úplne.

00000101000635390006355600063998078799290788006807880113078801560788047707880590078806370788064607880652

"ja ti neviem či chcem kŕmiť dážďovky glyfosfátom, a ony to potom vylúčia a zase je to v pôde" - rozpad glyfosatu je 2 tyzdne. to pokial viem nie je porovnatelne s nicim co je na trhu.

"nižuje plodnosť a prechádza aj do materinského mlieka" - rovnako ako vsetky ostatne herbi/pesti/fungicidy.

"predchemické polnohospodárstvo tu je predsa od počiatku ludstva pomaly" - to polnohospodarsto za 1) fungovalo vo svete so stvrtinou obyvatelou, 2) je rovnako destruktivne vdaka obracaniu pody a v dnesnom stave pody viacmenej samostatne nepouzitelne

Report OSN som cital, som zvedavy ci si aj ty cital viac ako nadpis. Samozrejme suhlasim s nim, ale to neznamena ze prechod sa da spravit zo dna na den (politicke, ekonomicke a dalsie dovody) a ze len zmensenie fariem je riesenim. Ten problem je komplexny a tym padom ani riesenie nie je jednoduche, hoci vsetci by sme ho radi uvitali.

"bio polnohospodárstvo" je rovnake anestetikum na zlomeninu ako GMO. napr. https://www.youtube.com/watch?v=5ngT6EG4bPU

"akom gmo pestovaní to hovoríš čo podporuje pôdne organizmy" - presne som to popisal - cover crop postriekany glyfosatom zostane na pode ako mulc a zdroj uhlika - zabranuje prehrievaniu pody a teda podporuje aerobne podne bakterie a poskytuje im krmivo. po 2 tyzdnoch tam uz glyfosat nenajdes.

"ja som práveže počul že to pôdne mikroorganizmy zabíja úplne" - a ja som pocul ze lady gaga je chlap :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807879929078800680788011307880156078804770788059007880637078806460788065207880673

zosieťovávanie organizmov v systéme Zeme, nie otravovanie siete. je tak ťažké pochopiť, že všetkok život aj priestor na Zemi je systémová veličina? ak zaťažíš jednu časť systému, odrazí sa to na celom systéme. prepojené väzivo pletivo vzťahov. chápeš?

000001010006353900063556000639980787992907880068078801130788015607880477078805900788063707880646078806520788067307880689

dobru divocinu si tu napastoval, neviem na co reagovat.

a ano, treba hladat konecne riesenia a zameriavat sa na ne. to co ja hovorim je ze je nezmyselne odsudzovat ciastkove riesenia ktore medzicasom existuju, hoci nie su rieseniami trvalymi. hadzat problemy polnohospodarstva na GMO je proste nezmysel a pokrivuje to realny obraz o realite. a objektivny obraz je potrebny, pokial chces najst realne riesenie.

takze ten boj proti fiktivnemu nepriatelovi odvadza pozornost od toho, ze to, proti comu by som mal bojovat je vlastne tisicrocia stare a tym padom musim pocitat aj s relevantnym casovym ramcom na hladanie a aplikaciu rieseni.

to co si napisal je sice super, ale predpokladam ze netusis (ani ja) co to znamena v praxi pre farmara, ktory sa potrebuje dostat na urcitu ekonomicky vyhodnu uroven produkcie.

a co sa tyka tych lesostepi co si ma citoval nizsie - ano, ale tato vizia je uskutocnitelna zas za desat az storocia. aby som mohol povedat "aha, ja mam lesostepnu farmu, takto funguje, taketo nutricne spektrum vyprodukujem a tolkoto kalorii za takuto cenu", tak sa bude so sedivou hlavou opierat o palicku.

a az na zaklade realnych prikladov a postupov sa da rozsirovat nejaka myslienka dalej. obzvlast ked chces presvedcit niekoho s urcitym ziskom aby to robil inak a (z jeho pohladu) riskoval svoju investiciu.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807879929078800680788011307880156078804770788059007880637078806460788065207880672

toto áno:

keby sa nam podarilo pretransformovat na lesostepne polnohospodarstvo zalozene na trvalych rastlinach, myslim ze vcely by ocenili nie len rovnomernejsie rozlozenie kvetov, ale aj to mnozstvo mycelia v mulci pod stromami...

000001010006353900063556000639980787992907880068078801130788015607880477078805900788063707880646078806520788067207880676

yeah!!
http://www.amazon.com/Restoration-Agriculture-Mark-Shepard/dp/1601730357

0000010100063539000635560006399807879929078800680788011307880156078804770788059007880637078806460788065207880668

Samozrejme suhlasim s nim, ale to neznamena ze prechod sa da spravit zo dna na den (politicke, ekonomicke a dalsie dovody) a ze len zmensenie fariem je riesenim. Ten problem je komplexny a tym padom ani riesenie nie je jednoduche, hoci vsetci by sme ho radi uvitali.

treba hladať konečné riešenia, nie čiastkové!!

netreba otálať s finálnym riešením doby jedovej, povedzme si to otvorene. napr. toto sa mi páčilo:

permakultúru treba: napodobiť krajinu, ne ju zabíjať, jaj :oDD!

000001010006353900063556000639980787992907880068078801130788015607880477078805900788063707880646078806520788066807880682

ale ved ok, to iste hovorim aj ja. ale nemozes branit sukromnej firme robit tie ciastkove riesenia. proste GMO nie je horsie ako konvencne polnohospodarstvo tak nevidim dovod proti nemu bojovat.

a riesenia samozrejme hladame denne. odporucam vygooglit restoration agriculture alebo hollistic management. ale vsetko toto potrebuje CAS, vela casu. a zatial mozme vyberat medzi instantnymi mensimi zlami kym pride ten spravny cas.

//edit: vidim ze restoration agriculture si uz googlil.

"netreba otálať s finálnym riešením doby jedovej, povedzme si to otvorene." - to znie ako nejaky bolsevicky slogan :) spravme revoluciu a zo dna na de to bude cele inak. nebude. ak chces napodobovat krajinu, premeny trvaju desatrocia az starocia.

"napodobiť krajinu, ne ju zabíjať" - ako som pisal - jednym z atributov toho napodobovania je trpezlivost. a zaroven hlboke znalosti prirody - rastlin, zivocichov, hub, bakterii a ich vzajomnych interakcii. jednoduchymi sloganmi veru nezmenime nic, ani revoluciami a hypom.

od Paľa Stametsa mam jednu z jeho biblii (Growing gourmet and medical mushrooms) na stole, dufam ze cez tu kopu dalsich knih sa k nej dostanem este tento rok.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998078799290788006807880113078801560788047707880590078806370788064607880652078806680788068207880686

ok ok veď jasné že všetko postupne, ale prečo neprejsť rovno na biopolnohospodárstvo? preto nejaká politická strana nepresadí aby dodácie od štátu dostávali bio polnohospodári rovnako ako konvenční polnohospodári, čo by toto spravilo? nejde to? ide!! len to chce vôlu k moci!!

0000010100063539000635560006399807879929078800680788011307880156078804770788059007880637078806460788065207880668078806820788068607880698

"prečo neprejsť rovno na biopolnohospodárstvo" - pretoze je ekonomicky menej vyhodne. a v dnesnom svete je kapital casto jedinym atributom, bohuzial.

"aby dodácie od štátu dostávali bio polnohospodári rovnako ako konvenční polnohospodári" - neviem ci vies, ze biopolnohospodari v drvivej vacsine dostavaju vacsie dotacie ako konvencni? ale ich naklady su az o tolko vyssie, ze vysledne produkty su stale drahsie...

"len to chce vôlu k moci!!" - nie, chce to volu a trpezlivost k studiu, pochopeniu a naslednemu realizovaniu pochopeneho. moc je uplne irelevantna.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980787992907880068078801130788015607880477078805900788063707880646078806520788066807880669

také ťažké na pochopenie, že treba ísť S prírodnými cyklami, nie PROTI nim :oDD?

00000101000635390006355600063998078799290788006807880113078801560788047707880590078806370788064607880652078806680788066907880685

lol diky ze mi to vysvetlujes.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998078799290788006807880113078801560788047707880590078806370788064607880652078806680788066907880670

http://www.amazon.com/Restoration-Agriculture-Mark-Shepard/dp/1601730357

toto toto!!

0000010100063539000635560006399807879929078800680788011307880156078804770788059007880637078806460788065207880668078806690788067007880684

ano, som v 3/4 tej knihy.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807879929078800680788011307880156078804770788059007880637078806460788065207880666

a ja som pocul ze lady gaga je chlap :)

:oDD

000001010006353900063556000639980787992907880068078801130788015607880174

prepac, ale vacsina tych veci co si popisal nie su problemom GMO, ale skor problem kapitalizmu, usporiadania sveta atd. kludne bojuj za zmenu systemu, ale netreba si vsetko projektovat do jednej technologie.

+ ti ludia, ktorym moze pomoct povedzme Zlata ryza realne zomieraju kazdy den a cakanie na zmenu celovsetoveho ekonomicko-spolocenskeho poriadku moze byt pre nich prilis dlhe...

00000101000635390006355600063998078799290788006807880113078801560788017407880245

áno a spravíme si celosvetový experiment a keď si zamoríme celý ekosystém a nebude už cesty späť, tak potom si budeme búchať hlavu že sme mali niečo celkom iné spraviť a neriešiť príznaky chorého systému, ale korene problémov čo?
super plán!!