Re[5]: ekonomika / ekonómia :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[5]: ekonomika / ekonómia
template:	4
parent:	Re[4]: ekonomika / ekonómia
owner:	escaline[Locked_OUT][Locked_OUT]
viewed by:
created:	21.03.2015 - 11:30:51

cwbe coordinatez:
866
1551575
1303683
7869908
7870244
7870250
7870268
7870273

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Nedostanes tam ziaden uver, ziadnu hypoteku, cize mas nulovy dostup ku kapitalu, ak tam nemas dostatocnu kreditnu historiu. Bez kreditnej karty neexistujes, urcite nie ako clen strednej triedy. Coz je sucast argumentu z clanku.

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331

Osobny ucet - co sa bez toho neda? Ono je to na ulahcenie prace s peniazmi, nieje to "zavislost".

To ze k hypoteke mas ucet - a v com je problem, aku mas na tom zavislost? Ziadnu suvislost s temou tu nevidim.

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787133107871931

Ulahcenie prace s peniazmi. Hadaj kolko z realnych penazi pouzitych v ekonomike je vytlacenych na papieri ? Dobre nebudem napinat, je to 3-5 percent. Keby kazdy bol vyplateny v bankovkach, dosli by, pripadne by sa ich muselo zbytocne vela tlacit.

V rodinnej firme s piatimi zamestnancami si viem predstavit vyplatu cash. Ale firma co ma tisic zamestnanocov priemerny plat 800 eur, tak ta by musela okolo toho spravit dost system aby ju nevylupili.

Plus bankove prevody su dokumentovane, pri manipulacii s hotovostou by furt vznikali manka.

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787193107872031

Ja viem o tom ze vyplacanie cez ucet je pohodlnejsie, o tom ma nemusis presviedcat. Je to prijemny produkt.

A odchadzas od povodnej temy - "zavislost na osobnych uctoch a kartach".

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078719310787203107872093

Od osobnych uctov nemozu byt "nezavisli" vsetci. Pretoze nie je vytlacenej dost hotovosti. A nikdy nebude. Peniaze existuju primarne v elektronickej forme.

Cize v takom pripade by sa len kvoli bankovkam platy "zastropovali" na 200 eurach mesacne, alebo by sa zaviedlo dake "sporenie pracujucich" ktore by bolo len nejakou statnou - a velmi direktivne imbecilnou - obdobou bezneho uctu.

Takisto nemoze byt nezavisly clovek ktory pracuje pre vacsiu firmu co ma zavedenu politiku vyplacania na ucet. Ti proste nezmenia nic.

Ale ano clovek co pracuje v dakej rodinnej firme si samozrejme moze dohodnut vyplatu cashom (dokonca ju aj tak dostane -- moznost danovych unikov).

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787133107871931078720310787209307872176

* "Od osobnych uctov nemozu byt "nezavisli" vsetci. Pretoze nie je vytlacenej dost hotovosti. A nikdy nebude. Peniaze existuju primarne v elektronickej forme."

Ja mam inu hypotezu - ak by ludia zacali prechadzat od elektronickych penazi ku hotovosti, tak by sa zacala tato situacia nejako 'riesit'. Riesenie by mohli byt rozne - tlacenie viac penazi, presviedcanie obcanov aby ostali pri elektronickych, kolaps systemu, alebo ine - to by asi vedeli viac ekonomovia.

* Cize v takom pripade by sa len kvoli bankovkam platy "zastropovali" na 200 eurach mesacne, alebo by sa zaviedlo dake "sporenie pracujucich" ktore by bolo len nejakou statnou - a velmi direktivne imbecilnou - obdobou bezneho uctu.

Zastropovanie platov - nerozumiem preco. Mozno ano, mozno nie. Myslis asi nieco ako 'vkladne knizky' ktore kedysi existovali. Bolo to prakticky to iste ako bezny ucet.

* clovek ktory pracuje pre vacsiu firmu

Tu by som to riesil 'skupinovym uctom'. Kedysi sme mali takto zdielane auto, ktore sme si poziciavali s kamosmi. Podobne by mohol existovat aj jeden ucet pre viacerych.

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787193107872031078720930787217607872194

Keby ludia zacali prechadzat od elektronickych penazi ku hotovosti, tak by sa proste direktivne zacala hotovost obmedzovat. Napriklad jej priamym zakazom, alebo castym obmienanim bankoviek. Vklad na ucet -- OK berieme vsetky, v hotovosti menime iba 500 eur / osoba. Plus kontroly na pasovanie hotovosti, proste by do rychlikov nabehla colna sprava a ja neviem hotovost nad 2000 eur by mohla cloveku zabavit (BTW. teraz sa musi hlasit prevoz hotovosti nad 10000 cez hranice colnym uradom).

To "sporenie" by zrejme bolo ako bezny ucet, len este s kopou iniciativ nasich poslancov. Kvota kolko moze pracujuci minut na alkohol, rezerva 200 eur rocne na navstevu madarskeho folklorneho suboru, za cast by si si mohol kupit iba chlieb z Ocovej.

Jeden ucet pre viacerych ? to ako ze Juro, Jano a Marek maju spolocny ucet. Juro maka, Jano ma pokuty, Marek sa rozvadza. A tie ucty striedavo blokuje exekutor vsetkym ? A napriklad Janova manzelka, ma v tom ucte BSM ? A vsetci podme pisomne dokazat, ktora cast toho uctu je cia. Sudne v SR. Uz nielen majetkove vyrovnanie s manzelkou, ale aj zo spolupracovnikmi :-)))).

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078719310787203107872093078721760787219407872268

Jeden ucet pre viacerych - kazdemu tam pride vyplata, kazdy si ju hned na druhy den vyberie (kartou alebo osobne vlastnik uctu), a to je vsetko. Od toho bodu uz pracujes iba z hotovostou.

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787133107871931078720310787209307872176078721940787226807872271

a co ked sa exekutor trafi presne do dna ked tam prijde vyplata ? a co ked jeden vyberie viac ako mu patri ?

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787193107872031078720930787217607872194078722680787227107872285

Potom si kazdy z nich zriadi svoj vlastny ucet, pretoze zistia ze je pre nich prijemnejsie byt 'vykoristovany bankami' ako 'spoliehat sa na kamaratov' ;-)

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787193107872031078720930787217607872194078722680787227107872274

Alebo lahodka. "Majitel" uctu zomre, a dedicske konanie pobezi 6 mesiacov.

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787133107871360

Tak napr. prve co odomna vzdy kazdy zamestnavatel chcel, bolo cislo uctu. Tiez si neviem moc dobre predstavit, ako by som si bez uctu bookoval letenku, hotel, etc.
Ako ano, da sa zit bez uctu, da sa dohodnut so zamestnavatelom (mozno) a da sa nelietat a nespavat v hoteloch.
Ale ja to jednoducho tu a tam potrebujem koli praci. A autor clanku je antropolog, ktory v nom rozobera tezu o STREDNEJ TRIEDE. Neviem, ci by som ja osobne mohol byt prislusnikom strednej triedy bez vyssie uvedeneho, k comu potrebujem ucet...a v dnesnej dobe uz aj kreditku, ked sme u toho. Pred par rokmi mi stacila debetna karta.

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787136007871425

Bankovy ucet je pohodlnost (zamestnavatelov atd), inak by si niektorych mozno este ukecal na vyplaty v hotovosti, ale preco by si to robil? Vacsina penaznych pohybov je bezhotovostna. A pri platbach nad 5'000 eur s hotovostou aj tak prilis nepohnes kvoli legislative.
Debetna karta ti aspon na slovensku staci aj dnes (a v amerika nestacila ani pred par rokmi), vlastne ziadnu kartu nepotrebujes, uplne staci ucet, ak zvladnes trosku nepohodlia.

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787136007871395

TLDR: je to sluzba, nieje to zotrocovanie. Je to podla mna podobne ako auto - mas ho preto, lebo sa chces pohodlne a rychlo prepravovat. Nie si otrokom naftarskych koncernov. Platis si zan aby si mal 'nieco naviac'. Vies zit aj bez neho, ale financujes ho preto ze ho chces.

"prve co odomna vzdy kazdy zamestnavatel chcel, bolo cislo uctu": Zaujimave, odo mna chcel ako prve meno, priezvisko, obciansky, adresu. Cislo uctu tiez, ale istotne vies ze sa vacsinou da dohodnut aj na vyplaty v hotovosti.

Hotel: bookoval som X-krat a 90% som ho iba bookol bez karty - rezervoval - a platil som az na mieste. Myslis ze hotely a letenky nefungovali pred existenciou kariet? Fungovali! Dokonca aj pred internetom. Objednavalo sa telefonicky, alebo osobne cez cestovnu kancelariu.

Ak to potrebujes kvoli praci: dobre, potrebujes to, tak to pouzivas, je to sluzba. Ale ako to znova suvisi s tym, ze 'banky nas zotrocuju tym ze musime mat ucty'? Nemusis, mozes. Mne ako zamestnancovi firma bookovala letenky aj hotely, firma mi tiez platila na faktury za hotely, dala mi kreditku na platby na mieste, nic som nemusel mat ja. 'Banky ma nezotrocovali'.

Ja osobne sa tiez povazujem za clena 'strednej triedy' a postacuje mi debetna karta. Kreditku som mal, je to zloba (vyssie poplatky + pokusenie), zrusil som ju.

Tiez si viem predstavit zivot bez debetnej karty, ale chcem mat rychly pristup k vacsiemu obnostu penazi ktore nenosim pri sebe, a moznost internet bankingu, preto som 'zakaznikom banky' (ale nie otrokom).

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078713600787139507871412

Inak argument "v minulosti to fungovalo aj bez toho" k clanku, ktori pise o tom, AKO TO JE TERAZ naozaj nema ani hlavu, ani patu.

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078713600787139507871408

Uzavriem to: Autor pise o podmienkach strednej vrstvy a o jej vztahu k financnym instituciam, resp. strukturalnych podmienkach, ktore tieto institucie vytvaraju.

Ty pises len o tom, ze prislisnikom strednej triedy ta nik nenuti byt, pokojne mozes byt aj bezdomovcom. Uznavam, ze v tomto skutocne mam slobodnu volbu, ale je to uplne ina tema.

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787133107871360078713950787140807871423

* Ty pises len o tom, ze prislisnikom strednej triedy ta nik nenuti byt

Nie, pisem ze prislusnikom strednej triedy mozes byt aj bez kredit/debet karty. Mozes zarabat a nechodit do banky. Platit ucty za smeti, elektrinu a hypoteku na poste alebo vkladmi v bankach.

pamatas, zacal si temu 'Podobne ako sme aj my "zavisli" na osobnych uctoch'.

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787136007871395078714080787142307871428

Ako tak ma nauc, ako si zabookujem a zablatim letenku bez osobneho uctu, dik!

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078713600787139507871408078714230787142807871894

fíha, to sa vážne pýtaš ?
a nič ťa nenapadlo ?

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078713600787139507871408078714230787142807871887

Prides na letisko rovno k okienku a kupis si letenku na mieste pred odletom.
Nemas sice najlepsiu cenu, ale zasa, nepotrebujes ziadny ucet - prisahm ze si ho od Teba nikto nevypyta, kupoval som takto minuly rok.

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787133107871360078713950787140807871423078714280787188707871910

Len je system ktory hodnoti rizikovost pasazierov z hladiska teroristickeho utoku. Platba kesom ma dost vysoke skore. Neviem, ale letenku na El-Al by som si kesom nekupoval :-), ani do USA, ak je prave vyssi stupen paranoje.

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078713310787136007871395078714080787142307871428078718870787191007872002

O nicom takomto sme sa predsa nebavili.
Otazka znela jednoznacne, a zaroven aj jemne sugestivne.

Proste sa to da, kludne to mozes urobit, mozno niekto pride a bude mat viac otazok ako obvykle, ale znova, da sa to!

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078713600787139507871408078714230787142807871887078719100787200207872120

Kratky let je v pohode. Ale ked si kupis daky obojsmerny listok z Europy do USA, alebo Izraela, patricne drahy tak to nebude viac otazok, to bude US Marshall style vysluch. Vo svajci na mna zizali uz ked som platil 25 frankov pri prepazke cash a to bol vlak.

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787133107871360078713950787140807871423078714280787188707871910078720020787212007872384

Ja zijem vo Svedsku, cash nepouzivam vobec. Teraz som prave v Bruseli a musel som ist do bankomatu si vybrat eura len aby som mal cim zaplatit obed - velmi divny pocit.

Jasne ze dostanes otazky, ten akt proste nedava sam o sebe zmysel. Je to drahe zdlhave a s neistym vysledkom.
US si proste rado preklepuje random ludi, a toto pre nich vyraba random kategoriu.

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307871331078713600787139507871408078714230787142807871436

Zajdes osobne do cestovnej kancelarie ktora poskytuje tieto sluzby, zaplatis v hotovosti.

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307870436

A banky to tak zariadili ci sa len prisposobili vyvoju situacie?

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787043607871386

zariadili

zacali vyratavat akysi "koeficient doveryhodnosti" osob na zaklade toho ako splacaju svoje kreditne ucty - tzv. credit score. Najskor to pouzivali interne ako branu k urcitym sluzbam (pozicky, hypoteky a pod.), ale neskor ho zacali ako sluzbu predavat tretim stranam, ktore ho zacali pouzivat ako branu k svojim sluzbam.

Uz dlhsie teda nedostanes bez dobreho kreditu hypoteku ci pozicku, ale medzicasom uz ani neprenajmes byt, nedostanes leasing na auto a pod. A credit score dosiahnes len tym ze vlastnis a pouzivas kreditnu kartu.

edit: teda aby to bolo jasnejsie, vid moj pripad - zil som v USA 4 roky. Banka o mne vedela nasledujuce - stabilny plat vysoko nad priemer, relativne male mesacne vydavky, ziadne dlhy ani pozicky, slusna, rastuca suma na sporo-ucte. Napriek tomu vsetkemu nulovy kredit, pretoze nepouzivam kreditnu kartu a preto by mi hypoteku nedala. Mal som tiez extremne problemy pri hladani podnajmu (v roku pana 2008 - teraz by to bolo este horsie). Kolega to musel riesit tym, ze si nechal zriadit kreditnu kartu a rok kupoval veci cez nu na dlh, ktory kazdy mesiac splacal. Az potom sa z neho stal vzorny obcan ktoremu mozno doverovat a poskytnut hypoteku.

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078704360787138607871654

moja otazka smerovala tam ze ci s tym zacali banky pred tym ako dajme tomu 95+% ludi pouzivalo kreditky alebo az potom.. ci situaciu vyvolali alebo sa jej prisposobili

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307870436078713860787165407871664

a moja post na tvoju otazku snad odpovedal:
- banky zacali s tym ze vlastnenie kreditnej karty je nutnou podmienkou pristupu k sluzbam
- banky tento stav doteraz umelo udrzuju

00000866015515750130368307869908078702440787025007870268078702730787043607871386078716540787166407871904

nasiel som nejake data na nete..

159 million credit cardholders in the United States in 2000.
176 million in 2008.
199,8 million in 2014, average number of credit cards per person 3.75

no neviem mne to pride akoze pocet drzitelov stabilne rastie a kludne si banky mohli povedat ze nebudu riesit tych par ludi co ich nemaju.. no a vznikla nam medzera na trhu ktoru moze nikto vyuzit..

inak, odkedy zacali kvoli hypo vyzadovat kreditky?

este som nasiel ze 23% ludi kreditku v US nemaju, co mi pride dost malo..

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078704360787138607871654078716640787190407872147

inak, odkedy zacali kvoli hypo vyzadovat kreditky?

kredit score zacali pocitat koncom 80tych rokov - k roku 2000 uz to bolo v plnom prude, aj ked okolo 2005 si dali pauzu a poskytovali svoje neslavne NINA hypoteky.

no neviem mne to pride akoze pocet drzitelov stabilne rastie a kludne si banky mohli povedat ze nebudu riesit tych par ludi co ich nemaju..

dalo by sa to interpretovat aj tak, ze pocet drzitelov je tak vysoky preto, lebo sa bez kreditky v USA neda len tak lahko fungovat. Ak mi chces dokazat, ze kreditne karty su v USA popularne, tak nemusis - dobre to viem. Popularne zacali byt uz zaciatkom 80tych rokov. Bohuzial sa ale v poslednom case stali nevyhnutnostou a tvoje cisla to nijak nevyvracaju.

Kreditne karty su pre americke banky extremne lukrativne. Vid tento report kde pre rok 2009 Bank of America evidovala v oblastiach

Pozicky, cisty zisk: -3,8 mld (strata)
Sprava vkladov, cisty ziskL: 2,5 mld
Global banking, cisty zisk: 2,8 mld
Kreditne karty, cisty zisk: 5,5 mld

Banky maju dobry dovod tahat co najviac zakaznikov ku kreditnym kartam a credit score je jeden z nastrojov ktore na to pouzivaju.
Kreditne karty, cisty zisk:

000008660155157501303683078699080787024407870250078702680787027307870436078713860787165407871664078719040787214707875844

myslim zemas pravdu v tom ze banky podporuju pouzivanie kreditiek lebo je to pre ne ziskove (a aj inak vyhodne, doluju data o klientoch..)

ide to ale ruka v ruke s pohodlnostou americanov a najst nejaky 'bod zlomu' je tazke.. keby som bol nuteny nejaku kreditku mat, spravil bysom to asi ako tenclovek ktoreho si spominal vyssie, na rok, vzorne by som splacal nejaku vec a hotovo.. dostal by som dobre FICO a vybavene. predpokladam ze potom ako dostanes hypo uz ta nikto nenuti pouzivat kreditku do konca zivota, ci?

0000086601551575013036830786990807870244078702500787026807870273078704360787138607871418

To sa mi nechce verit. To fakt v USA neexistovala banka, ktora by ti dala hypo len tak ked im predlozis nejaku info o svojich prijmoch a vzdelani, a zalozis nehnutelnost na tu hypoteku? Tak to je smutne :/