Ak by vam nahodou niekto tvrdil, ze rokovania o TTIP su transparentne.... :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Ak by vam nahodou niekto tvrdil, ze rokovania o TTIP su transparentne....
template:	4
parent:	R egionálna politická scéna
owner:	k0zmonAut
viewed by:
created:	19.10.2014 - 11:16:40
updated:	19.10.2014 - 11:17:34

cwbe coordinatez:
101
63535
6295798
6942263
7734312

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

10734213_552499104880131_2508856552204827610_n.jpg?oh=0ef2faa26a68e3aab61cfe7f85e0a4e9&oe=54EF11DE&__gda__=1425104642_10fa454984d85b7817309ad222dd13f7

Being a Members of the European Parliament, I still do not have access to the negotiation documents of TTIP. Only very few MEPs are allowed to read them. We protested today in front of the reading room against this intransparency. We want to do our job, but we need to have the necessary information.
Zdroj: Ska Keller

Podpiste : Peticiu proti TTIP

000001010006353506295798069422630773431207734322

A vieš prečo nie sú rokovania utajené? Aký je na to nominálny dôvod?

00000101000635350629579806942263077343120773432207734620

Rokovania nech su kludne utajene, ale ak trvaju dlho tak informovanie o ich priebeznom stave je v zaujme verejnosti a demokracie (ako snad ilustruje aj zaujem o ich leaky). Verejnost ma nakoniec do urcitej miery pravo zasahovat a informovat sa o procese tvorby zakonov v case ked sa zakon este tvori, dovody preco by to malo byt inak v pripade takychto medzinarodnych zmluv su imho velmi vetche, hlavne ak su tie zmluvy nadradene vnutrostatnym zakonom.

Zlyhanie ACTA je myslim celkom fajn ilustraciou tohto problemu.

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327

Rokovania sú utajené. Čo je nominálny dôvod?

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339

Sorry, preklep, chcel som napísať nie sú verejné :)

No ja ho poznám, len ma zaujíma, či ľudia ktorí kritizujú túto utajenosť poznajú jej dôvody, a či dokážu dať na vážky tieto dôvody na jednej strane, a potrebu transparentnosti na druhej.

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734353

Ministerstvo hosp. SR píše toto:
"Rokovania o dohode o voľnom obchode sú však vždy sprevádzané protichodnými záujmami rokujúcich strán. Zverejnenie cieľov, priorít a stratégie EÚ umožní druhej strane využiť tieto informácie v rámci rokovaní, čo by v konečnom dôsledku poškodilo schopnosť EK obhájiť záujmy EÚ a jej členských štátov v konečnom znení dohody."

To môže byť sčasti pravda.

Ide ale o to, že oni nepovedia ani či je do rokovaní zahrnutý mechanizmus ISDS, ktorý je absolútne nedemokratický.

"The sovereign power of nation states will also be challenged if an investor-to-state dispute settlement mechanism (ISDS) is included in the trade deal. Such a mechanism, commonly included in bilateral trade agreements, allow corporations to sue governments for loss of revenue when government regulations are seen to affect (expected) profits. Thereby they can circumvent the national court systems and go directly to international, investor-biased, tribunals. For example, a company could sue for loss of profits if a government bans genetically modified foods or a local government bans fracking for shale gas in their area. "
Zdroj: Pozičný materiál Friends of the Earth Europe

Slovensko je jednou z krajín EÚ, ktorá najviac (v celkovej sume) dopláca na dohody s doložkou ISDS. Myslím, že druhá je Česká republika.

Je choré, aby trojčlenný tribunál rozhodoval o tom či environmentálne a sociálne štandardy krajín ohrozujú zisky korporácií. Navyše na tomto súkromnom súde nemôžu krajiny žalovať firmy, len firmy môžu žalovať krajiny. Sudcovia sú platení od počtu súdov, preto je tam jasný konflikt záujmov.

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734509

To nemoze byt pravda ani scasti, ani teoreticky. Protistrana sa totiz na rokovaniach priamo zucastnuje, takze sotva ich obsah pred nou este nejak dodatocne zatajovat. Zatajovany je len a len pred sirsou spolocnostou.
Obsah rokovani, nie priority EU!

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734378

Nie len že povedali za akých podmienok bude mechanizmus ISDS zahrnutý (viď TTIP negotiating mandate, ale aj materiál MH SR ktorý si postol), ale nedávno na túto tému prebehla aj public consultation.

Zase, existujú dôvody pre zahrnutie ISDS do zmlúv o voľnom obchode. Poznáš ich, aby si vedel zvážiť, či prevyšujú negatíva ISDS (ktoré si dajme tomu identifikoval) nad pozitívami?

Ad. "Je choré, aby trojčlenný tribunál rozhodoval o tom či environmentálne a sociálne štandardy krajín ohrozujú zisky korporácií" nepoznám modality konkrétneho tribunálu, ale som si istý, že tribunál nerozhoduje o tom, či "environmentálne a sociálne štandardy krajín ohrozujú zisky korporácií" ale o tom, či legislatíva cielene nezvýhodňuje domáce firmy na úkor investorov. Je tiež dôležité poznamenať, že Slovenská republika už má podobnú zmluvu s USA a teda firmy majú možnosť sa obrátiť na arbitrážny súd už dnes. V tomto zmysle by sa pre SR nič nezmenilo.

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343530773437807734537

Inak henten TTIP negotiating mandate zverejnili len tyzden dozadu po tlaku verejnosti.

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343530773437807734534

Viem, že prebehla public consultation. Ale oni nezverejňujú ani informácie o tom kde a kedy budú rokovania o ISDS. Na druhej strane korporácie majú informácie k dispozícii.

Áno, poznám výhody ISDS.
Investori sa však môžu poistiť. V zahraničnom obchode existuje x nástrojov na to.

Tu sú príklady ISDS súdov:

"For example, tobacco giant Philip Morris is demanding US$2 billion from Uruguay over health warnings on cigarette packets; Swedish polluter Vattenfall is seeking over US$3.7 billion from Germany following a democratic decision to phase out nuclear energy; and Canadian company Lone Pine is suing Canada via a US-subsidiary for CAN$250 million after the Canadian province of Quebec imposed a moratorium on shale gas extraction (fracking) over environmental concerns."
Zdroj: http://corporateeurope.org/international-trade/2014/04/still-not-loving-isds-10-reasons-oppose-investors-super-rights-eu-trade

Videl si koľko miliónov išlo z kapsí daňových poplatníkov zahraničným korporáciám? SR je na čele Európy.

To, že SR sa zúčastňuje Závodu ku dnu pri liberalizácii zahraničného obchodu je smutné a určite to našej ekonomike neprospieva. Všetci investori sú ťažko subvencovaní vládou a malí a strední podnikatelia žmýkaní každú chvíľu vyššími odvodmi.

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343530773437807734393

Tie dovody pre zavedenie ISDS by som si rad vypocul, nepoznam ziadny ktory by bol pre mna akceptovatelny. A v podstate nepoznam ziadny ktory by bol vyhodny pre niekoho ineho nez pre velkokapitalistov.

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734353077343780773439307734405

Mechanizmus ISDS je z definície pre zahraničných investorov, čo sú zase z definície kapitalisti. Takže tvrdiť že ISDS je výhodný pre kapitalistov je tautológia. V skratke, pointa ISDS je že zvyšujú právnu istotu pri zahraničných investíciach, čo pomáha ich prílevu. A tie sú určite výborná správa pre kapitalistov, no poteší sa im aj mnoho oravských robotníkov.

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734378077343930773440507734516

Nie, vobec sa nejedna o tautologiu. Jedna sa o uzitocnu redukciu na uroven mocenskych pozicii: korporacie ziskavaju, narodne vlady (obcianska spolocnost) trati. Vsetko ostatne su argumenty charakteru mozno sa nam postasti troska sa predat a nieco na tom zarobit. A mozno ani to nie.

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343530773437807734393077344050773451607734529

OK, tak redukuj, ja sa snažím o opak.

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734378077343930773440507734418

To si prave dovolim pochybovat o vyhodnosti pre "oravskych robotnikov". Kapitalista musi peniaze investovat tak ci tak, nemoze ich nechat lezat skladom. Hra na "otoceny volny trh",
ked jednotlive staty lakaju investorov vylepsenymi podmienkami vedie k minimalizacii nakladov investorov.

Snaha "zaistit" si svoje investicie je pochopitelna, ale neakceptovatelna,
nakolko zasadne obmedzuje prava lokalnych parlamentov.
Je nezmysel aby sa investicii dostavalo specialnej ochrany iba preto ze je medzinarodna.
V ramci jednej krajiny ziadna takato ochrana investorov neexistuje.

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343530773437807734393077344050773441807734429

Mám pocit že nechápeš pointu týchto inštitúcii.

V medzinárodnom práve je zakázané diskriminovať zahraničných investorov (toto platí už asi sto rokov). V zásade to môže štát robiť dvojako (zjednodušujem): 1. Môžeš zaviesť daň na McDonalds ale nie na obdobnú domácu sieť. Toto sa väčšinou nerobí, pretože to je priehľadné a veľmi s tým nepochodíš. 2. Môžeš zaviesť daň na reťazce ktoré predávajú burgre a majú červenožlté logo. To je mrte nenápadné a investori sú z toho nervózni, takže preferujú investovať peniaze doma (kde sú chránení zákonom a kde nie sú a nemôžu byť vystavovaní diskriminačným praktikám). Samozrejme, ak by si reguloval všetky fastfoodové siete bez rozdielu pôvodu investora (a zasiahlo by to iba McDonald, lebo slovenská obdoba prakticky neexistuje) toto by bolo legálne.

Medzinárodné právo teda obmedzuje možnosti domácich zákonodarcov diskriminovať zahraničných investorov, nič viac, nič menej.

Kapitalistia "musia" peniaze investovať, ale nemusia ich investovať v zahraničí. Pointa týchto zmlúv je, že sa snažíme minimalizovať tieto obavy, a dať medzinárodným investíciam rovnakú ochranu ako domácim. Nejde teda o žiadnu špeciálnu ochranu.

A ako som už písal, už skoro 30 rokov má Slovensko s USA podpísanú zmluvu, ktorá umožnuje investorom oboch krajín sa obrátiť na arbitrážny súd, ak majú pocit, že sú diskriminovaní.

Ad. "lakanie investorov podmienkami" Toto je úplné iná téma. Toto je skôr problém vnútorného nastavenia legislatív jednotlivých investičných destinácii a nemá s zmluvou medzi EU a USA nič.

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734353077343780773439307734405077344180773442907736026

Zaujimave, Cina ziadne taketo medzinarodne zmluvy nepodpisala a investori sa tam hrnu, dobre ze si nohy nedolamu.

Preco nenechat tieto veci na volny medzinarodny trh? Krajiny ktore budu selektivne diskriminovat zahranicnych investorov ziskaju menej zahranicnych investicii oproti krajinam ktore investorov selektivne diskriminovat nebudu.

Apropo - vies uviest priklady kedy sa v ramci EU diskriminacia typu "dan na retazce s cervenozltym logom" udiala, ked uz je takyto zakon natolko nutny?

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734378077343930773440507734418077344290773602607771436

brazilia je zrejme lepsi priklad:
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21623756-governments-are-souring-treaties-protect-foreign-investors-arbitration

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734378077343930773440507734418077344290773602607736164

1. Nie, do Číny sa FDI vôbec nehrnie tak ako si myslíš (a relatívne voči potenciálu) práve 1. kvôli kapitálovým barierám, 2. kvôli diskriminácii (viď napr. IT priemysel).

2. Pretože sa práve snažíme povzbudiť medzinárodné investovanie, kedže je v tomto prípade evidentný market failure.

3. Pointa TTIP je obchod a investície medzi USA a EÚ, nie vrámci EÚ. Keď chceš zoznam podobných cases na medzinárodnej úrovni vrátane EÚ, pozri: https://icsid.worldbank.org/ICSID/FrontServlet?requestType=CasesRH&actionVal=ListCases

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343530773437807734393077344050773441807734429077360260773616407736963

1. Ale hrnu, len mnoho z toho nemozu vykazovat ako FDI kvoli nastaveniu cinskych zakonov
2. Radsej ich povzbudme fungujucim pravnym systemom nez podkopanim toho zakonodarneho
3. Pozrel som si - tych par veci co som zbezne pozrel boli ako toto - nie obmedzenie firiem zakonmi, ale exekutivnymi rozhodnutiami vlady. Nemem cas ani chut citat VSETKY. Preto opakujem vies uviest priklady kedy sa v ramci EU diskriminacia typu "dan na retazce s cervenozltym logom" udiala, ked uz je takyto zakon natolko nutny?

Pretoze davat firmam moznost na nejake plosne odskodnenia voci zakonom je hlupost. Neverim ze by to nebolo pouzite aj proti rozumnym zelenym zakonom a zakonom an ochranu spotrebitela.

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734353077343780773439307734405077344180773442907736026077361640773696307737062

1. Hovoríš o JV a často sa to tak robí, ale nie nehrnú, práve odkedy začala čína rôznymi spôsobmi prenasledovať zahraničné firmy.
2. O čom? Tu ide o medzinárodné investičné právo. Aký funkčný právny systém chceš budovať ak nie medzinárodné zmluvy a arbitrážne súdy?
3. Ešte raz ide o ZMLUVU, nie zákon, MEDZI EÚ a USA. Ako to súvisí s diskrimináciou v rámci EÚ? Príkladov diskriminácie máš milión. V prípade ktorý si uviedol nešlo o diskrimináciu ako takú, ale podľa všetkého o nezákonné vyvlastnenie, ktoré je tiež chránené medzinárodným právom (neštudoval som ten prípad dopodrobna). Naozaj Ti nejdem hľadať príklady priamej de facto diskriminácie, ak ťa to zaujíma, nájdeš si to isto sám.

Už tretí krát tu píšem, že nikto nedáva firmám možnosť na plošné odškodnenie voči zákonom.

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734378077343930773440507734418077344290773602607736164077369630773706207771391

ad posledna veta, treba si pockat na vysledok Eli Lilly against Canada

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734353077343780773439307734405077344180773442907734535

Hmm, prax je trochu iná..

Tu sú príklady ISDS súdov:

"For example, tobacco giant Philip Morris is demanding US$2 billion from Uruguay over health warnings on cigarette packets; Swedish polluter Vattenfall is seeking over US$3.7 billion from Germany following a democratic decision to phase out nuclear energy; and Canadian company Lone Pine is suing Canada via a US-subsidiary for CAN$250 million after the Canadian province of Quebec imposed a moratorium on shale gas extraction (fracking) over environmental concerns."

Nie je to rovnaka, ale vyssia uroven ochrany zahranicneho investora..

"First, investor-state arbitration violates the principle of “equality before the law”. It privileges ‘foreign’ investors over local entrepreneurs, citizens, and communities who do not have access to this parallel legal universe that grants extra-judicial property protection rights and procedures.

Second, it is a very one-sided process. Only companies can sue governments. Abusive corporations cannot be sued, for example, when they violate human rights.

Third, the system is not judicially independent, but has a built-in, pro-investor bias. Investor-state disputes are usually decided by a tribunal of three for-profit arbitrators. Unlike judges, they do not have a flat salary, but are paid per case. At the most commonly used tribunal, the International Center for Settlement of Investment Disputes (ICSID), arbitrators make US$3,000 a day. In a non-reciprocal system where only the investors can bring claims, this creates a strong incentive to side with them – because investor-friendly rulings pave the way for more cases and more income in the future."

Zdroj: http://corporateeurope.org/international-trade/2014/04/still-not-loving-isds-10-reasons-oppose-investors-super-rights-eu-trade

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773435307734378077343930773440507734418077344290773453507734541

To sú príklady podaných žalôb, nie úspešných žalôb. Si si istý, že sa zo stránky corporateeurope.org dozvieš komplexné informácie o problematike?

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343530773437807734393077344050773441807734429077345350773454107734561

"Despite the solid arguments by the defense, the ICSID tribunal ruled against Uruguay and decided to hear Philip Morris’ demands, disregarding the fact that the bilateral investment treaty between Switzerland and Uruguay -which the tobacco company used to base its claim-, unequivocally states in its Article 2 that public health measures cannot be challenged by investors as an indirect expropriation of their investments."
V odkaze vyššie.
Ale prečo by korporácie mali mať právo zažalovať za ušlý zisk krajiny, ktoré si demokratickými zákonmi chránia zdravie?
Navyše cez proces, ktorý je absolútne nedemokratický.

To je dobrá otázka. Poznáš stránku, kde sa dozvieš komplexné informácie o tejto problematike?

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734353077343780773439307734405077344180773442907734535077345410773456107734592

V prípade o ktorom píšeš rozhodol ICSID, že má v tejto veci jurisdikciu: teda, že môže vo veci rozhodovať (to nie je veľmi prekvapivé, z inštitucionálneho hľadiska). Rozhodnutie samotné ešte nepadlo.

Medzinárodné právo a rovnako medzinárodná arbitrácia sú demokratické v tom zmysle, že k ratifikácii medzinárodných zmlúv dochádza demokraticky zvolenými orgánmi. Áno, nie je to "priama demokracia" alebo "demokracia zdola", ale to je feature nie bug.

Firmy by určite nemali mať právo dostať odškodnenie za ušlý zisk od krajiny, ktoré si demokratickými zákonmi chránia zdravie a toto právo firmy ani nemajú a ani im ho nikto nechce dať. Zažalovať môže ktokoľvek kohokoľvek za čokoľvek, to nie je samo o sebe právo.

Majú však právo byť chránené pred diskrimináciou na základe pôvodu a to je presne to čo je pointa tribunálov.

Ja by som povedal, že treba čítať normálne noviny (FT a NYT sa tomu isto budú venovať), a snažiť sa orientovať v aspoň trochu v problematike (Nejaká takáto hrôza: http://www.amazon.com/Principles-International-Investment-Rudolf-Dolzer/dp/0199651809).

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734348

Utajene su preto, lebo sa spravne predpoklada, ze obsah zmluv by v mnohom narazil na odpor verejnosti.
A teraz povedz, co je to to, co poznas ty?

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773434807734351

Super cynické! Ale teraz naozaj, poznáš nominálny dôvod, prečo sú všetky podobné obchodné rokovania utajené?

0000010100063535062957980694226307734312077343220773432707734339077343480773435107734501

Nie, ja som to myslel vazne. Skutocne si myslim, ze obsah rokovani by mohol byt "verejnosti tazko komunikovatelny" a tak sa komisia cynicky rozhodla, ze sa budu konat za zavretymi dverami.
A skutocne by ma zaujimalo, co to ty takeho poznas. Pretoze znies, ako by si vedel nieco, na zaklade coho je takyto postup plne v sulade so zasadami demokratickej otvorenej spolocnosti.
Inak nejedna sa o obchodne rokovania, takze s priemyselnym a obchodnym tajomstvom to bude asi problematicke, ci...?

000001010006353506295798069422630773431207734322077343270773433907734348077343510773450107734536

Jednou vetou, rokovania sú tajné aby sa zabránilo vpylvu parciálnych záujmových skupín a aby bolo možné prísť ku komplexným riešeniam.

00000101000635350629579806942263077343120773432207734327077343390773434807734351077345010773453607734929

"Parcialnych zaujmovych skupin", tym sa myslia slobodne media, odbory, environmentalne hnutia, obcianska spolocnost vseobecne? ;)