Re[10]: J. Lukac: Odpustok za hriechy pachane na prirode (clanok ku Dnu Zeme) :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[10]: J. Lukac: Odpustok za hriechy pachane na prirode (clanok ku Dnu Zeme)
template:	4
parent:	Re[9]: J. Lukac: Odpustok za hriechy pachane na prirode (clanok ku Dnu Zeme)
owner:	zviera
viewed by:
created:	26.04.2011 - 13:36:29

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1213219
5968825
5969576
5969598
5969629
5969672
5969678
5969684
5969698
5969830
5969882
5970011

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

este jednu poznamku.
co sa tyka vzdelania, ako vysvetlis 'fenomen' Ing. Michal Wiezik, PhD., Ing. Erik Balaz, Ing. Karol Kalisky.. - lesnici/terenni ekologovia - z toho jeden nacelnik nasho kmena.
a fenomen doktorov z prazskej UK, ktori tu chodia prednasat na nase pozvania a prednasaju veci, ktore nie su v rozpore s nasimi viziami a dokonca ich podporuju, ako vysvetlis, ze Sinner (byv.) riaditel NP Bavorsky les je krstnym otcom nasej sukromnej bezzasahovej rezervacie, ako vsyvetlis americky fenomen Ch. Maser, lesnik, ktory v doslove v svojom texte rozoberal Cergov, bol na Cergove s nami...

su vedci a vedci, ktori vystudovali tu istu skolu a su v opacnych 'taboroch'.

00000101000635390006355601213219059688250596957605969598059696290596967205969678059696840596969805969830059698820597001105972681

asi tým, že ide o les
ale les nie je jediným ekosystémom hodným ochrany
ja súhlasím s tým v lesných PR nechať veci na samovývoj
ale
vravíš, že chránite prirodzené procesy
a pastva zvery / dobytka je neprirodzená ???
chceš povedať, že život človeka v prírode je neprirodzený?
to že dnešná doba vyzerá tak ako vyzerá je jedna vec
ale veď ochrana prírody sa objavuje práve v tom čase,
keď začína byť pôsobenie človeka v krajine devastačné
a cieľom je chrániť to čo dovtedy vzniklo
nie - nechať všetko "na prírodu "
pretože aj my sme príroda
len potrebujeme nájsť tú rozumnú rovnováhu

0000010100063539000635560121321905968825059695760596959805969629059696720596967805969684059696980596983005969882059700110597268105973219

vizia VLKa je:
2. stupen ochrany
- 10% uzemia - "evolucne" lesy v bezzasahovom rezime bez akychkolvek vynimiek (tak, ako je dnes SPR Vlcia na Cergove) na polovnictvo, vyruby, chemiu, motorove vozidla. s volnym vstupom pesich osob, koni, psov a cyklistov. uzemie patri statu - prislusne plochy stat kupi/vymeni/nahradi urbariatom a sukromnym vlastnikom.

1. stupen ochrany
- naraznikove zony 2. + ine spolocensky/environmentalne hodnotne uzemia s aktivnym lokalnym manazmentom - cca 20 - 30% uzemia

0. stupen ochrany
- volna hospodarska krajina

........
zivot cloveka v prirode je prirodzeny, prave preto VLK nesuhlasi so zakazom pohybu pesich osob po chranenych uzemiach (pricom na vynimku sa tazke mechanizmy dostanu kamkolvek) - chceme, aby ludia videli, co sa deje v ich krajine, aby citlivo vychovavali svoje deti.

VLK chce presadit 10% uzemi, kde budu predmetom ochrany prirodzene procesy - to, ze na vacsine uzemia, kde sa nechaju prebiehat prirodzene procesy, vznika sukcesiou les, je fakt sposobeny lokalitou, klimou a inymi faktormi, ktore vplyvaju na krajinu, v ktorej prave zijeme. ak by zrazu prisiel dalsi glacial a v SPR Vlcej by sme zrazu nemali buky a jedle, ale len cucoriedky, nic sa nezmeni, je to akceptovane a SPR Vlcia dalej existuje.

ale kedze ludia chcu mat aj ine biotopy ako les, napriklad luky, ktore v minulosti vznikali najma vypasanim, manazuju si to - luky kosia. to, ze seno sa potom vacsinou spaluje, je dalsia vec.

my nechceme mat na celom uzemi Slovenska samovyvojovy les. preto ta 0., 1. a 2.. chceme 10% uzemia na to, aby sme videli prirodzene procesy v nasom case, sukcesiu, klimax, rozpad a chceme to aj pre to, ze si myslime, ze je to potrebne pre tuto krajinu a pre nase deti.

preto to chceme legislativne oddelit.
a pokladam to za rozumnu rovnovahu.
a nechce sa mi s vami hadat, som kludny clovek, chodim do lesa a fascinuje ma. chcem ho vidiet taky, aky je, ked je clovek pokojny pozorovatel.

a nechce sa mi s vami (teraz nie ktonkretne s tebou) hadat o odbornosti a mladych svistoch, o par mesiacov budem ukoncena mgr z prirodnych vied s diplomovkou o holoruboch a co? hlavne netreba byt zadubeny, treba citat, chodit vela vonku, spat vonku, travit tam noci, dni a byt vnimavy.
trochu ma aj sere, ze Juro Lukac je tu len za 'elektrotechnika'. poznam ho dlho, je to ohromne charizmaticky, silny a inteligentny clovek - a takych bud ludia velmi respektuju alebo nenavidia - ma za sebou roky skusenosti a miluje tuto krajinu.

takze tak

000001010006353900063556012132190596882505969576059695980596962905969672059696780596968405969698059698300596988205970011059726810597321905974265

no pome na to:

1. ŠOP SR uvádza, že NP + CHKO zaberajú 22,65 % nášho územia (stav k 31.12. 2009), z toho NP 11,99 % (aj s ochranným pásmom)
vašich 10% sa týka akých území - NP alebo ja neviem lesy vytipované FSCčkom?
lenže zase 4. + 5. SO, ktoré majú k bezzásahovosti najbližšie zaberajú spolu len 2,27% SR
zaujíma ma na základe čoho sú tie % stanovené?

2. ten pohyb ľudí tiež nie je všade možný
to je hádam jasné, že existujú organizmy, alebo aj časti neživej prírody,
ktoré sú tak vzácne, že voľný pohyb ľudí by ich mohol zlikvidovať

3.a presne pri tom vyvstáva tretí bod - má stupeň ochrany vyjadrovať vzácnosť, alebo mieru antropického vplyvu? a či kombináciu?
Pretože vaše delenie je evidentne založené iba na miere antropického ovplyvnenia.

4. maloplošné CHÚ by vo vašej koncepcii vôbec neexistovali? Ak nie, ako by bola potom zabezpečená ochrana vzácnych biotopov, ktoré sú obklopené urbánnou krajinou?

5. „VLK chce presadit 10% uzemi, kde budu predmetom ochrany prirodzene procesy“
zase sme pri tom – človek ako súčasť prírody a ním ovplyvnené biotopy nie sú neprirodzené
to je presne kameň úrazu na čo narážaš podľa mňa aj u iných ľudí
ktorí sa s tebou škriepia

toto definovanie je podľa mňa nesmierne nevhodné
a už vôbec nie je dobré chcieť to legislatívne vyčleňovať a učiť deti,
že aha toto je prirodzené
akoby to druhé bolo nejaké menej hodnotné
preto si ani nemyslím, že najvyšší stupeň ochrany zasluhujú len samovývojové územia

poznámka pod čiarou:
ja osobne sa s Tebou nehádam
to je dúfam jasné
a máš pravdu – netreba byť zadubený
ale bohužiaľ ty tiež občas vystupuješ nesmierne tvrdohlavo
bez akéhokoľvek záujmu priznať aký taký kompromis

to že sa ľudia navážajú do Lukáča a lá elektrotechnika
si neber k srdcu – to nie je žiaden pádny argument
človek je schopný veľa vecí doštudovať sám
no na druhej strane si treba priznať
že samoštúdium z Teba nikdy neurobí odborníka s.s.
potrebuješ v danej oblasti pracovať a naberať skúsenosti
to máš presne ako rozdiel medzi vtáčkarom a ornitológom
vtáčkar môže vedieť všetko o slovenských vtákoch
ale ornitológ je ten odborník, ktorý chodí merá študuje
vyhodnocuje publikuje
ten ktorého slovo by malo mať váhu pri tvorbe plánov a štúdií

00000101000635390006355601213219059688250596957605969598059696290596967205969678059696840596969805969830059698820597001105972681059732190597426505974349

1.
na Slovensku je nejako (NP, CHKO, NATURA, UNESCO...) chranenych cca 36% uzemia. z toho ma cca 1, 8% 5. stupen ochrany + ta 4. a zvysok je 2., 3.
neviem, ci treba vysvetlovat, ze do 2. (napr. CHKO) alebo 3. (napr NP) je mozne a nie je to tak narocne ziskat akukolvek vynimku na akukolvek cinnost. v 4. moze prebehnut napr kalamitna tazba bez nejakych cavikov, skutocny problem nastava len v 5.
5. zabera tych cca 1, 8 % uzemia a rocne je do nej ziadanych cca 3000 vynimiek na nejaku cinnost - od polovaciek po chemizaciu.

z toho vsetkeho vyplyva, ze Slovensko ma sice oficialne chranenu cca 1/3 uzemia (vau!), ale to, aka 'kvalitna' ta ochrana je, sa uz nikto nepozera. nikto nepovie B. krasnym prikladom su UNESCO lesy - Bukovske vrchy, svetove prirodne dedicstvo, kde sa s tym skutocne neseru.
cize vela, ale slabo, namiesto menej, ale poriadne.
pekne o tom rozpraval uz kdesi spominany Karol Kalisky (byvaly pracovnik TANAPu, este pod Vancurom) na jednej prednaske o NAPANTe resp TANAPe.

nasich 10% sa tyka vacsinou sucasnej 5. prilahlych uzemi, pripadne uzemi, ktore povazujeme za dolezite (peticia, ktora tu bezi, sa tyka napr uzaverov horskych dolin vo flysi ako vyznamneho vodozadrzneho faktoru). lesov FSC sa to netyka, cele FSC je pofiderne.

2. dost ludi ma s tymto problem, aj ked celkom nechapem, ako je to mozne, jednym dychom hovorit o suzneni a nevyclenovani cloveka z prirody a zaroven o zakaze pohybu.
nikdy to v lesoch pripadne inych biotopoch nebude vyzerat ako na Hrebienku v hlavnej sezone, ludia, ked uz nie su disciplinovani, tak sa minimalne boja, ze sa stratia.
navyse - kto chodi dnes mimo turistickych chodnikov napriek zakazu, bude mimo nich chodit aj po zruseni zakazu. kto nechodi, nebude ani potom.

3. ani jedno, ma proste legislativne oddelit dve filozoficky odlisne koncepcie ochrany prirody.

4. musel by sa prekategorizovat celkovo zauzivany system delenia. ako iste vies, do konca roka sa zmeni zakon o ochrane prirody a krajiny, v nom by to malo byt zakotvene.
biotopy v urbannej krajine, pokial by neboli v 2. a teda bez zasahu, by boli riesene a chranene miestnym manazmentom. tu je ten problem 'kontroly', ktory som uz rozoberala.

5. mam pocit, ze ludia sa silou mocou brania starte kontroly nad castou uzemia. zas pisem, nevyluucjeme ludi uplne, chceme vylucit chemiu, motorove vozdila, tazbu a polovacky z istej casti uzemia (pomerne malej) - tak, ako to je dnes v MCHU s 5. stupnom ochrany.

tu sa proste nezhodneme z filozofickeho hladiska. podla mna je dobre mat moznost vidiet samovyvojovu krajinu a ucit sa z nej.
je to alternativa - tak, ako ludia chcu vselijake alternativy, su ludia, co chcu aj takuto.

0000010100063539000635560121321905968825059695760596959805969629059696720596967805969684059696980596983005969882059700110597268105973219059742650597434905974709

ale to snáď nie – tak ty, čo tu obhajuješ Lukáča, že je veci znalý aj keď je elektroinštalatér povieš že FSC je pofidérne???? PROSÍM? to si ani myslieť vážne nemohla.
tieto mená, čo pri certifikovaní pralesov figurujú sú podľa Teba čo?? – kvázi odborníci, ako ich niektorí nazvali????
si ma dostala fakt
„nasich 10% sa tyka vacsinou sucasnej 5. prilahlych uzemi, pripadne uzemi, ktore povazujeme za dolezite (peticia, ktora tu bezi, sa tyka napr uzaverov horskych dolin vo flysi ako vyznamneho vodozadrzneho faktoru)“
no šak a keď 5. SO zaberá na Slovensku tých spomínaných 1,8 %
nafúknuť to na 10% chce sakra relevantné argumenty a dáta
8,2% navyše asi nebude len o flyši

ad výnimky – majú svoj význam – to že sa využívajú ako sa využívajú je druhá vec a tú treba riešiť legislatívnou úpravou, nie zakázať akýkoľvek vstup vozidiel do 5SO
napr. výskumníci – nedostanú povolenie na vstup auta do 5SO a budú všetko potrebné na výskum vláčiť na chrbte, či ako?

a že môžem hovoriť o súžití človeka s prírodou a zakazovať mu na niektoré územia vstup???
no a? čo je na tom protichodné ? ľudí je skrátka veľa a nemôžu vedieť všetko o všetkom a tak človek voľne sa pohybujúci v nejakom biotope ani nemusí tušiť že vyrušuje trebárs pri hniezdení nejakého vtáka a tak likviduje postupne jeho populáciu, pričom sú územia, kde aj motorkár rozjazdením terénu vytvára životne dôležité podmienky pre prežitie niektorých motýľov. Na to sú tí odborníci, ktorí povedia, čo áno a čo nie.

a je hlúposť tvrdiť, že po zrušení zákazu budú aj tí, čo predtým chodili disciplinovane chodiť len po chodníku – práveže hrozba pokuty mnohých aj keby chceli odradí – bez nej sa viac ľudí odváži ísť mimo
pozor - ja nehovorím o zákaze chodiť mimo chodníka celkovo - hovorím o najvyšších stupňoch ohrany

ma proste legislativne oddelit dve filozoficky odlisne koncepcie ochrany prirody
to je čo toto za hatlanina?
to čo si ty napísala o tých stupňoch nie je nič iné, len ako som už uviedla - vnímanie stupňov ochrany iba ako mieru antropického vplyvu na daný biotop – tvoje bez / s kontrolou
pričom ja tvrdím, že by v tom mala byť zahrnutá aj vzácnosť
holt pravdu máš - nezhodneme sa

000001010006353900063556012132190596882505969576059695980596962905969672059696780596968405969698059698300596988205970011059726810597321905974056

mate tuto koncpeciu rozpisanu sirsie?

na to co si napisala sa neda ani reagovat (myslim nad bodkami), ale pre masy to urcite znie pekne ;)

00000101000635390006355601213219059688250596957605969598059696290596967205969678059696840596969805969830059698820597001105972681059732190597405605975875

čo masy ??!!
ale ja odpadávam
(a trochu sa mi začína zdať, že kto nefunguje v praxi
tak asi nech sa k OP ani nevyjadruje)
tých 12K to je čo?
nejde o počet, ale ľudia ako ritomak, Robert, dobso...
vole
ľudia, ktorých si za ich názory vážim
ľudia, ktorí na mňa pôsobia, že majú prehľad
pri ktorých si ja pripadám ako malý štuplík s tým čo viem

a oni sú schopní dať kačko hentej romantickej vízii
ktorá ma od vedeckých základov asi tak ďaleko ako ja ku Betelgeuze
a čím ju dazda vysvetľuje viac, tým sa táto vzdialenosť zvyšuje

0000010100063539000635560121321905968825059695760596959805969629059696720596967805969684059696980596983005969882059700110597268105973219059740560597587505976081

je to smutne, a tiez som z toho rozcarovany, ale evidentne skratka sadnu na lep kazdej populistickej hluposti, ktora v konecnom dosledku neriesi nic. asi to znie dobre vykuzlit na svk 10% bezsahovych zon

inak ma zabili aj tie zavery flysovych dolin ako bezsahovych zon. trebalo by ukazat VLKom co chcu dat ako bezsashove zony. sa mi tak zda, ze nikdy asi neboli na Kysuciach a Orave, kde tie doliny su povacsinou hospodarskym lesom intzivne vyuzivanym, kde sa o ich retecnii moc neda hovorit a bez doslednych manzmentovych opatrenia ich retenciu ani nezvysime. cize by sme mali bezsahove zony, do ktorych by si potreboval vynimky aby si mohol zasahovat, cize sme na zaciatku

00000101000635390006355601213219059688250596957605969598059696290596967205969678059696840596969805969830059698820597001105972681059732190597405605974170

nie je zatial pre masy. je to vnutorna koncepcia v pracovnom stadiu, ale odraza celkovu filozofiu

000001010006353900063556012132190596882505969576059695980596962905969672059696780596968405969698059698300596988205970011059726810597321905973499

páči sa mi ta vízia

00000101000635390006355601213219059688250596957605969598059696290596967205969678059696840596969805969830059698820597001105972681059732190597349905973846

aj mne :)

0000010100063539000635560121321905968825059695760596959805969629059696720596967805969684059696980596983005969882059700110597268105972798

s tymto sa da suhlasit

0000010100063539000635560121321905968825059695760596959805969629059696720596967805969684059696980596983005969882059700110597268105972790

jj presne, treba ponechat urcite casti na samovyvoj, o tom niet pochyb, otazne vsak je, nakolko bude dany ekosystem "prirodzeny", nakolko ak na ne nebude posobit primarna antropogenna cinnost, tak minimalne sekundarna (vplyv nepovodnych introdukovanych druhov, izolacia, imisie...), ale hej, treba mat taketo nezasahove uzemia, pri niektorych typov biotopov sa to da aplikovat, napr. na sutinove spolocenstva, spolocenstva alpinskych luk, na niektore vysokohorske lesy a pod.
avsak clovek a jeho vplyv tu bude vzdy a to treba zosuladit s prirodou, aby na nu malo co najmensej miere degradujuci vplyv. treba ludi naucit (? co nasi stari otcovia vedeli..) rozumnou mierou vyuzivat prirodu, take extenzivne hospodarenie ma dokonca na pocetnost druhov a celkovu biodiverzitu pozitivny vplyv - a aj clovek sa naje, aj priroda ostane prirodou. ludi od prirody nemozes oddelit jednou ciarou, ze tu je clovek a tu priroda a basta. ako mozeme hovorit napr. pri mokradnych ekosystemoch po zmene ich vodneho rezimu (predovsetkym odvodnenim), ze druhy viazuce sa na tieto typy spolocenstiev su nezaujimave, lebo tento typ treba "menezovat" aby nam nezanikol spolu s druhmi a mame nechat zarast...ano, mohli by sme nechat zarast, teda nech tam prebehne sukcesia a vytvori sa nove spolocenstvo s novymi druhmi, ak by tento predosly typ spolocenstva, ktory tam povodne bol, by mohol vznikat v krajine tak isto spontanne, ako spolocenstvo, ktore ho nahradilo (lebo vzdy vznikali a zanikali). lenze kto tu dopusti, aby dnes bola mokrad tu a zajtra vznikla o 20km dalej niekomu na polnohosp. pode pri dedine? zial, nikto a preto sa treba starat o tieto typy biotopov aby sme o ne neprisli aspon potial, kym spolocnost nebude uvedomolejsia a nevytvori si iny pozitivnejsi vztah k prirode (naivne dufajme, ze to raz pride). preto existuje kategorizacia biotopov podla vyznamnosti (co sa zaklada predovsetkym na trende vyvoja pocetnosti vyskytu tychto biotopov na urcitom uzemi, co bolo/je ovplyvnovane antropogennou cinnostou) a vymyslaju sa pre ne "programy zachrany" a uskutocnuju sa v nich "menezmentove opatrenia", aby nezanikli vzhladom k tomu, ze im clovek uz neumoznuje inde vznikat. zial, nie je to robene ani tak z dobrej vole ako skor z nutnosti a trend je taky, ze o tieto typy spolocenstiev sa budeme musiet ZIAL starat aj v blizkej buducnosti. a prirodu treba mat vsade, nielen v narodnych parkoch a rezervaciach.

0000010100063539000635560121321905968825059695760596959805969629059696720596967805969684059696980596983005969882059700110597262605972639

Misa poznam osobne aj ja a bol nam prednasat o uzasnych kalamitnych plochach ponechanych na samovyvoj. pekne sme sa potom aj porozpravali.

ok, vzhladom aj na sukromne maily uzavieram debaty s tebou na tuto temu.

00000101000635390006355601213219059688250596957605969598059696290596967205969678059696840596969805969830059698820597001105970400

ty tu rozpravas o par jednotlivcoch, ja rozpravam o globalnom aspekte..jj, uz by balaz mohol prevziat veducu poziciu vo vlku a lukac by mohol odist do ochranarskeho dochodku, vlk by to mohlo vyrazne posunut dopredu

0000010100063539000635560121321905968825059695760596959805969629059696720596967805969684059696980596983005969882059700110597040005971246

myslim, ze nepoznas vnutornu situaciu natolko (resp vobec), aby si mohol posudit, co by VLKa mohlo, pripadne nemohlo posunut.

000001010006353900063556012132190596882505969576059695980596962905969672059696780596968405969698059698300596988205970011059704000597124605971266

asi nie, ale stotoznil som sa s tymto jednym nazorom.