Re[8]: preposielam tip na relaciu.. :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[8]: preposielam tip na relaciu..
template:	4
parent:	Re[7]: preposielam tip na relaciu..
owner:	ch
viewed by:
created:	12.09.2010 - 16:07:23

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
5535870
5543335
5543364
5543384
5543536
5543816
5544123
5544935
5544946

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

tak sa zapojim uz aj ja teda.. nesledoval som velmi tuto debatu az dovtedy, kym sa tu objavili dva grafy o umrti deti na rubeolu v USA. konkretne ten "tvoj", ktory je tuto: http://kyberia.sk/id/5543785 (dal som ti kacko lebo sa mi pacia komplikovane grafy :D) a ten "slobov", ktory je tu: http://kyberia.sk/id/5544257

v com je problem? su diametralne odlisne! tym padom mam pocit, ze tu niekto (mozno neumyselne) zavadza.

neber to v zlom ale pochybovanie o spravnosti ockovania zo strany laika (aj keby mal nacitanu celu kniznicu o imunologii a co ja viem o com) je trocha nezodpovedne. zvlast pokial tvoje argumenty vyzeraju na prvy pohlad erudovane..

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007

rozdielne sú preto, že na jednom je morbidita, na druhom mortalita. tj. výskyt vs úmrtnosť na ochorenie... slobo si pýtal grafy úmrtnosti. slobove príspevky už nečítam, preto ani neviem kde a v akom kontexte ho dával a úprimne ma to už ani nezaujíma :) v istom zmysle pochybovanie o čomkoľvek z pozície laika by malo byť vyhlásené za nezákonné a nezodpovedné veď žijeme v slobodnej krajine, v 21 storočí. vslastné názory nie sú moc populárne

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545598

mne islo o to, ze takto je argumnatacia polozena na cisto retorickych schopnostiach dotycneho a rovnako na roznych interpretaciach faktov.
ak beriem v uvahu, ze nie si expert na danu temu (rovnako ako slobo), ktore argumenty su v tomto pripade pre mna relevantne (co je podstatnejsie ako argument? mortalita alebo morbidita? ja fakt neviem.)?
slobo tu funguje len ako ista forma korigujucej opozicie voci tebe. za co mu dakujem.

nazory samozrejme mozes mat ake len chces ale v tomto pripade ide o istu zodpovednost za mozne rizika, ktorych nasledky nemusis niest priamo ty ale deti rodicov, ktori na zaklade tvojej argumentacie a vedomosti (laika) nedaju zaockovat dieta. si si toho vedoma?

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545148

Vlastné názory sú, naopak, veľmi populárne, má ich príslovečne každý a jeho pes. Niektorí ľudia majú vlastné názory na to, či dvojičky zrútili islamistický extrémisti (spravidla nie seriózni politológiovia) alebo či padli kvôli nárazu lietadiel (spravidla nie seriózni statici), alebo či američania pristáli na mesiaci (spravidla nie seriózni historici, alebo astronómovia), alebo či sa udial holokaust (spravidla nie seriózni historici) alebo či planéty majú na ľudský život podstatný vplyv (spravidla nie seriózni hocičo), alebo či fungujú homeopatiká (spravidla nie seriózni lekári), alebo či sú vakcíny všeobecne prospešné (spravidla nie seriózni lekári).

Kým ostatné tieto nezmysly sú viac menej neškodné (azda okrem holokaustu), spochybňovanie medicíny, a lekárov, často spôsobuje chorobu a smrť. Kvôli takýmto vlastným názorom zomrelo v Británii a Írsku za posledných desať rokov dokopy päť deti, ďalšie dve mali trvalé následky. Chápeš možno teda, prečo tieto "vlastné názory" nie sú populárne. Chápeš možno tiež, prečo mám ja (a iní) takú malú trpezlivosť s takýmito vlastnými názormi. Môžeš ich slobodne hlásať, samozrejme, ale nečakaj prosím, že nebudú kritizované iba preto, že sú Tvoje vlastné.

00000101000635390006355601122092055358700554333505543364055433840554353605543816055441230554493505544946055450070554514805546444

slobo, ale musis uznat ze ty tiez podporujes tuto hru laikov na odbornu debatu.

po cely cas sa pousmievam na tom, ako si tu navzajom kontrujete ucelovo vygooglenymi odkazmi na kadejake studie, napriek tomu, ze je to zjavne tak komplexna a odborne narocna problematika, ze postupovat tymto sposobom je uplne mimo misu.

sam diskusiu na tejto urovni zivis a snazis sa davat svojim prispevkom punc odbornosti, aj ked v danom obore odbornik nie si.

na tom dokumente, ktori o ockovani odvysielala STV ma zaujalo to, ze medzi ludmi, ktori upozornuju na rizika ockovania su aj odbornici - lekari. osobne by som si velmi rad pozrel diskusnu relaciu, kde by si proti sebe sadol napriklad Yossarian a gynekolog MUDr. Peter Hrabcak, ktory v dokumente vystupoval. to by mohla byt hodnotnejsia debata.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405549270

ritomak, citala som vsetky tvoje prispevky v tejto "diskusii" a nechce sa mi kackovat, ale vystihol si to uplne presne.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703

Hlavne by bolo dobré sa prestať tváriť, že "odborníci sú na oboch stranách" a "je to kontroverzná téma" pretože drvivá väčšina odborníkov je na jednej strane, a kontroverzná téma to je možno na kyberii, ale vo vedeckých kruhoch určite nie. Myslím že obom týmto mýtom práve napomáhaš.

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545148055464440554670305546746

dopyt po diskusii na tuto temu u verejnosti nesporne existuje.

ja som chcel povedat hlavne to, ze tato diskusia by sa mala presunut z laickeho prostredia do prostredia odborneho. nevidim ziadny prinos v tom ak sa laici budu snazit suplovat ludi, ktori sa teme profesionalne venuju.

riesenim nie je ani temu tabuizovat, ani nahradzat kvalitnu odbornu diskusiu insitnym googlovanim studii.

EDIT: inak mozno sa v nasich nazoroch az tak nelisime, jediny rozdiel je v podla mna v tom, ze podla mojho nazoru je pre celu vec lepsie nesnazit sa rozputavat kvazi odborne debaty ako odpoved na rozne laicke prispevky.

00000101000635390006355601122092055358700554333505543364055433840554353605543816055441230554493505544946055450070554514805546444055467030554674605546800

Ja si myslím, že ak si to tu prečíta nejaká soon-to-be mamička je dôležité aby jej bolo jasné, že antivakcinačné hnutie je konšpiračná teória a nie medicína.

Ver mi, bol by som najradšej keby to dokazovali odborníci, pretože tí by tieto nezmysli dokázali oveľa jednoduchšie vyvrátiť, no nejako sa do toho nehrnú (čomu úplne rozumiem, sám sa čudujem, že ja sa do toho hrniem).

V každom prípade názor odborníkov (ak sú odborníci imunológovia, a iní lekári a nie geológovia, a programátori) je jasný, keby malo ísť iba o to, nebola by diskusia potrebná.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005549268

slobo, mňa úplne fascinuje tá neomylná viera jedného študenta medzinárodných vzťahov v očkovanie, modernú medicínu a vygooglené grafy a informácie. jo a ešte ten pocit že zachrániš nejeden ľudský život a možno aj nejaké to "herd" ak v tejto diskusii vyhráš nad bandou idiotov, nevzdelancov a konšpirátorov. tí rodičia čo stoja v tejto "debate" proti tebe majú oproti tebe jedno nesporné plus, ktoré z teba robí zaslepeného fanatika. pretože zatiaľ čo ty agresívne a jednostranne vyhlasuješ áno a tých ktorí hovoria nie (bez ohľadu na profesiu a vzdelanie) označuješ za idiotov, oni nehovoria jednoznačné a agresívne nie, len SI KLADÚ OTÁZKY.

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545148055464440554670305546746055468000554926805549313

Ja mám v prvom rade vieru v konkrétnych ľudí a ich vedomosti a skúsenosti, namiesto pochybných článkov na internete (eev teraz linkuje na lekára ktorý bol aktívny v organizácii ktorá spochybňovala existenciu vírusu HIV a AIDS.) Ale samozrejme, vy si iba KLADIETE OTÁZKY.

00000101000635390006355601122092055358700554333505543364055433840554353605543816055441230554493505544946055450070554514805546444055467030554674605546800055492680554931305549348

nie len ty poznas odbornikov. ja som sa k teme ockovanie dostala prave cez odbornikov, co robia v oblasti mediciny. ano, viaceri z mojho okolia (nie sarlatani), boli uplne proti ockovaniu a jedna lekarka len za nejake tri ockovania.
plus teta, co je sestricka (aha, pardon, sestra nie je dostatocny odbornik na danu tematiku) nedala zaockovat svoje deti. lebo videla, ako to chodi v praxi.

hlavne je dost naivne si mysliet, ze nasa medicina a veda su neomylne. jasne, ze to nie je cele uplne cierne, to netvrdim, ale treba sa na vsetko pozerat s nadhladom. medicina sa uz tolko krat pomylila, tolkym ludom ublizila a robila z nich (nas) pokusnych kralikov, ze je celkom normlane si klast otazky a zistovat co najviac informacii (bohuzial sme odkazani sami na seba, detski lekari su v tomto nie velmi komepetentni povacsine, plus su tiez casto zmateni z mnoznstva info).

a este k tym vyskumom...vies ako to vobec cele funguje? nehodis sa im, vylucia ta. alebo problem zakamufluju inou diagnozou. maminina znama mala rakovinu a bola sucastou testovania ucinnosti novych liekov. nejaka menej invazivna chemoterapia. akurat ju po nejakom case vylucili, lebo nedosahovala pozadovane vysledky. psychicky sa zrutila a zomrela. takze asi tak, co sa tyka vyskumov. nehovorim, ze vsetky su nanic. no dnes je sakra tazke zistit, kde je pravda. co nie je zmanipulovane a kde ide naozaj o zdravie ludi a nie o peniaze.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005549268055493130554934805549380

neber to v zlom ale posledny odstavec je uplny fail

The Truth Is Out There..

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005549268055493130554934805549359

Prepáč Evi, ale ja začínam pochybovať o tvojej schopnosti kriticky a racionálne uvažovať. Rátam tu naozaj asi šesť či sedem rôznych logických chýb ktoré ty neustále buď robíš, alebo prehliadaš. Vytváraš si tu predstavu nejakej jedinej dobrej bojovníčky v skazenom svete kde sú všetci buď sprostí, skorumpovaní alebo slepé ovce, ktoré počúvajú sprostých a skorumpovaných.

Lenže jediné čo od teba vidím, sú články od veľmi pochybných ľudí, ktorí neustále opakujú tie isté lži a mylné informácie. Ktorí propagujú homeopatiká a spochybňujú AIDS a neustále broja proti všetkým ostatným. Ktorí používajú metódy ktoré dávno poznám z x iných konšpiračných teórii.

Mala si zlú skúsenosť s lekármi, rozumiem, už si to povedala asi sto krát, ale to preboha nie je dôvod aby si systematicky ohrozovala seba, svoje dieťa a ľudí okolo seba.

Evi, naozaj, prečo si myslíš, že ja a iní na tomto servri obhajujeme vakcíny? Sme sprostí, skorumpovaní alebo sme ovce?

00000101000635390006355601122092055358700554333505543364055433840554353605543816055441230554493505544946055450070554514805546444055467030554674605546800055492680554931305549321

:) a ten druhy link na odkaz CDC? ten ma aku chybu?

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005549268055493130554932105549349

to je teraz ktory ja uz sa v tom total stracam. vsetko bookmarkujem ale nestiham citat :)

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005549268055493130554932105549323

Takže uznávaš že ten lekár je šarlatán?

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545148055464440554670305546746055468000554926805549313055493210554932305549356

neviem sa k tomu vyjadrit, nepoznam ho. zaujal ma ten clanok a chcela som vediet, co na to povie niekto, kto sa v tom zrejme vyzna. aj som to tam dala s otazkou, ak myslime teraz to iste

a slovo sarlatan ma u mna ine oznacenie ako u teba. u mna je sarlatan podvodnik, ktory sa tvari, ze vie pouzivat naturalnu medicinu a pritom tomu vobec nerozumie. u teba je sarlatan kazdy, kto ide inou cestou ako klasickou medicinou.

00000101000635390006355601122092055358700554333505543364055433840554353605543816055441230554493505544946055450070554514805546444055467030554674605546800055492680554931305549321055493230554935605549360

Prečítaj si tento článok: http://en.wikipedia.org/wiki/Christine_Maggiore
Ak ti bude robiť problém angličtina, povedz, preložím ti to.

:) ooo, este ze ta tu mame. okrem uvedenia ockovania na "pravu" mieru este aj prekladas:) ale dakujem, s wiki anglictinou nemam problem.

a necitim sa ako dobra bojovnicka:) aj to ta musim sklamat. medicinu tiez nevidim uplne negativne (spomenula som btw dvakrat v diskusiach, ze mam zlu skusenost s medicinou). no na niektore veci je lepsia prirodna medicina alebo tradicne mediciny ako cinska. alebo ajurveda, to je fakt. to su skusenosti mnohych ludi, ktorym klasicka medicina nevedela pomoct.

lebo klasicka medicina sa, bohuzial, sustredi najma na potlacanie symptomov.
klasicka medicina nevidi/nepripusta si? mnoho suvislosti, ktore tieto vychodne mediciny vidia.

"Ja mám v prvom rade vieru v konkrétnych ľudí a ich vedomosti a skúsenosti, namiesto pochybných článkov na internete." ---marek, ja tak isto, preto idem tou cestou, ktorou idem. lebo som sa bavila s lekarmi, s ludmi o ich skusenostiach. lebo som si na vlastnej kozi vyskusala rozne cesty.

neviem, preco si myslis (ty, yossa a este par inych id), ze sme si len na zaklade clankov povedali jedneho pekne dna, ze nebudeme ockovat svoje deti. to je kravina a ak toto naozaj niekto robi, je nezodpovedny. pomaly dennodenne sedim na nete po veceroch a citam vsetko (pre aj proti), na co natrafim. citam litaraturu, od imunologie az po antivakcinacne knizky z australie, francuzska a nemecka. rozpravam sa s lekarmi a pytam sa ich. hladam odpovede, lebo to vobec nie je jasne. lebo v realite je ovela viac vedlajsich ucinkov ako v studiach. lebo aj samotni lekari casto pochybuju napriek vzdelaniu a napriek (alebo prave vdaka) praxi. pre svoje dieta chcem to najlepsie, tak ako vacsina rodicov. zvolila som si inu cestu ochrany a prevencie. na to mam pravo. ockovanie nie je jedina cesta a uz vobec nie jedina spravna cesta. neste si nasledky svojich rozhodnuti, ja si tiez budem niest nasledky toho mojho.

a este mi pride smutne?/smiesne?/ubohe?, akym stylom sa tu vy, odbornici na vsetko, a najma na medicinu, s nami bavite.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005546840

Môj zlatý, v ČR sa upúšťa od očkovania novorodencov TBC. Na základe diskusie medzi pneumológmi a imunológmi, na základe diskusie, ktorej sa zúčastňujú aj odborníci. A nedopadlo to v tomto konkrétnom prípade pre očkovanie dobre. Tak sa tu nesnaž udržiavať dojem, že nič sa nedeje a akýkoľvek kritický hlas, namiesto validnej argumentácie, zľahčovať z titulu neodbornosti. Taký skvelý diskutér a vystavia si svoj point na ad hominem...

Edit: Štylistika a linka, lebo to je tu conditio sine qua non!

http://www.lidovky.cz/ministerstvo-chce-zrusit-povinne-ockovani-kojencu-proti-tbc-pt5-/ln_domov.asp?c=A100628_084256_ln_domov_tsh

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545148055464440554670305546746055468000554684005546847

TBC je jediná povinná vakcína pri ktorej sa takto diskutuje. To, že existujú odborníci ktorí kritizujú TBC neznamená že tí, čo kritizujú TBC patria do tvojho hysterického proti-vakcinačného tábora. To sú kritici konkrétnej vakcíny a nie vakcinácie vo všeobecnosti.

00000101000635390006355601122092055358700554333505543364055433840554353605543816055441230554493505544946055450070554514805546444055467030554674605546800055468400554684705546869

inak toto je tiez podstatna chyba nasej diskusie. kazde jedno ockovanie je podla mna samostatnou temou a neda sa to posudzovat pausalne.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005546840055468470554686905546876

Keď každé jedno samostatne posúdiš, zistíš že suma sumárum, riziká očkovania sú mnoho násobne (kde mnoho je 7 ciferné číslo) nižšie ako riziká neočkovania.

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545148055464440554670305546746055468000554684005546847055468690554687605546924

Takisto zistíš, že nie je najmenší dôvod, pre ktorý by očkovanie malo byť povinné. O tom je naša debata, nie o tom, či je očkovanie metla ľudstva. Ale to som tu zdôraznil už x krát (a nielen ja), ale nikdy to nepadlo na dobrú pôdu. K tomu, prečo by očkovanie malo byť povinné, som dobrý argument nepočul.

A rovno ušetrím jedno kolečko našich vzájomných reakcií: herd immunity - to je nedostatočný dôvod z hľadiska práva, je pochybný (dnes na mňa kašľal Ukrajinec v samoobsluhe, ako k tomu príde nezaočkované dieťa? A vôbec, sú naše deti chránené pred imigrantmi a turistami znižujúcimi prah preočkovanosti populácie?) a neodôvodňuje ani povinnú hexavakcínu, keďže obsahuje látky proti tetanu, ktorý žiadnu herd immunity nevytvára. Navyše v západných krajinách, kde slobodu ctia, očkovanie povinné nie je. Čakal by som teda, že povinné očkovanie, ako totalitný relikt, bude obhajovať skôr niekto iný, ale čo už.

00000101000635390006355601122092055358700554333505543364055433840554353605543816055441230554493505544946055450070554514805546444055467030554674605546800055468400554684705546863

Oh, tak už sa našla jediná vakcína? Pred pár minútami sa podľa teba nediskutovalo o ničom. A ten dramatický rozdiel medzi "diskusiou o konkrétnej vakcíne" a diskusiou o "vakcinácii všeobecne"...

Padám smíchy.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005546840055468470554686305546873

Neexistuje kontroverzia v tom či sú vakcíny vo všeobecnosti prospešné pre ľudstvo, človeka, etc., existuje odborná diskusia pri konkrétnych vakcínach, čí tie vakcíny konkŕetne sú vhodné v konkrétnych prípadoch a podmienkach.

000001010006353900063556011220920553587005543335055433640554338405543536055438160554412305544935055449460554500705545148055464440554670305546746055468000554684005546847055468630554687305546940

Keby tá diskusia neexistovala, tak tu po sebe oba tábory nehádžu linkami hlava nehlava. Nemali by sme žiadne argumenty, ale máme. To, že prínosy vakcinácie môžu presahovať negatíva, je v súčasnosti všeobecne prijímaný fakt, ale že to tak naozaj je, len na základe množstva prikyvujúcich hláv nezistíš.

Povedal som, že tá diskusia neexistuje v odborných kruhoch. Na internete existuje aj diskusia o tom, či sa udial holokaust. Tiež majú niektorí ľudia na to argumenty. Znamená to, že existencia holokaustu je odborne kontroverzná téma? Alebo že existuje nejaká diskusia na túto tému?

Linkami som mal na mysli linky na odborné články. A tie tu padali z oboch strán

Nie, nepadli.

Áno, minimálne zo strany kritikov povinného očkovania padali

0000010100063539000635560112209205535870055433350554336405543384055435360554381605544123055449350554494605545007055451480554644405546703055467460554680005546834

ale rad by som si pozrel napriklad pod lampou o ockovani, kde by pozvali aj tych dvoch skeptickych lekarov z horeuvedeneho dokumentu, proti nim posadili dvoch odbornikov z opacneho tabora a do toho hriba s jeho naivnymi otazkami.