Re: Vedci asi stvorili umelý život :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: Vedci asi stvorili umelý život
template:	4
parent:	Vedci asi stvorili umelý život
owner:	psycho
viewed by:
created:	21.05.2010 - 14:30:10
updated:	21.05.2010 - 19:15:49

cwbe coordinatez:
101
63533
5211994
5352573
5352651

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::26
total children::4
10 ❤️

show[ 2 | 3] flat

len pre ujasnenie, ze preco je to dolezite..

ked mozme spravit umely zivot, mozme spravit take umele bakterie, ktore budu robit presne to co potrebujeme
tak ako nam v tele dobre bakterie bojuju proti zarodkom roznych chorob, tak sme teraz o obrovsky krok dalej k vytvoreniu konkretnych bakterii, skladaniu si bakterii "na zakazku" presne co chceme
rozdiel je v tom, ze doteraz sa to robilo selekciou, teda "chovom" - cheme kravu ktora dava najviac mlieka, tak nechavame zit len tie, ktore davaju najviac, a tie najlepsie dalej krizime, obdobne vznikli druhy psov - slachtenim
teraz nebudeme musiet slachtit, a hladat v milionoch bakterii tie, ktore robia to co potrebujeme (napriklad mnohe lieky su produktom vyslachtenych bakterii, zlozenie ropy sa upravuje pomocou bakterii, atd)

teraz budeme moct konkretnejsie vyberat vlastnosti ktore chceme
co znamena nove ovela ovela silnejsie lieky o par rokov, nove moznosti zdrojov energie, atd, atd..

veta "možno sa jedná o jeden z najdôležitejších objavov v dejinách ľudstva" nie je az taka prehnana..

---

krasne sa tu ukazuje vas vztah k vede, z 15 ludi dal na parent prispevok K iba jeden.. nerozumiem ako vam moze tak unikat dolezitost.. mate prilezitost byt fascinovani niecim na urovni teorie relativity, a vy nic.. je mi to luto.. nerozumiem, kde sa stala chyba.. no som si isty, ze priestor na zlepsenie je prave u vas, este aj TED.com to okamzite ohlasuje ako uzasnu vec:
http://www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life.html

..viem, ze by som nemal nikomu nic vycitat, je to taka reakcia zo zufalosti, potreba vyjadrit nepochopenie, a snad ma niekto navedie na spravnu cestu, aby som si dokazal vysvetlit to spravanie - teraz mam jedine vysvetlenie zaslepenost, a beriem to za chudaka Craiga osobne ;)

000001010006353305211994053525730535265105354627

Ok, uzasny objav. Skus si predstavit kolko uz bolo nadpisov v novinach "najvacsi objav ..." za poslednych 200 rokov. A kolko takych objavov naozaj bolo - parny stroj, antibiotika,... A tiez o kolkych uz nikto potom nepocul. Pockajme si na prvu aplikaciu - ale aj tak to nie je pointa toho co chcem napisat.
Ta tkvie v tom, ze ludia maju tendenciu si mysliet, ze akykolvek objav mimo nich - vo vede, v technike ..., vyriesi problemy ich zivota. Nevyzera to tak - momentalne mame technologiu na takej urovni, ze pred 200 rokmi by ludi zivot v dnesnom svete realne povazovali za ZAZRACNY, DOKONALY a BEZSTAROSTNY. A dnes v tom zazracnom svete, je zavazane percento ludi s psychickymi problemami, na liekoch, s dlhym priemernym, ale prazdnym zivotom. Uvidime, kde bude s dalsimi "zazracnymi najvacsimi objavmi" o dalsich 50. Mozno preto ma ten objav nefascinuje tak ako teba. Uzasny objav vo svojej domene, ale mimo toho kde vidim tazisko problemu ludstva.

00000101000635330521199405352573053526510535462705354657

nejde o nadpis (ten je mimochodom blby, nema tam byt "asi")
rozumiem tomu co chces povedat - suhlasim, ze netreba robit unahlene zavery

lenze mna to fascinuje cisto racionalne, az algoritmicky, roboticky, matematicky - pretoze to nie je nieco, co uplne meni podstatu, a preto nemozme vediet co z toho bude.. naopak, toto je nieco, co vyrazne zrychli postup vedy, tj to co by sme dnesnou rychlostou spravili za 20-50 rokov, budeme moct robit za rok.. a nie je to ani naivne, ani optimisticke, je to realisticke, pretoze veda ide exponencialne, a aj pri skeptickom a pesimistickom pohlade platia tie implikacie (minimalne ta synteza a konvertovanie vselijakych latok "na zakazku")

ale velmi ma zaujalo 'tazisko problemov ludstva' - toto ked rozpises (mozes hodit do mojho fora), tak ti budem velmi vdacny, pretoze sa ti to mozno nebude zdat, ale ludia maju obrovsky problem definovat problemy - citia ze nieco nie je v poriadku, to ano, ale jasne povedat, co je problem, vie malokto..

z toho co nacrtavas je trefne, ze velku medzeru mame v socialnych smeroch - vzdelanie, veda, zmysluplna praca - na vsetky tieto veci vsak viem priklady zo sveta ako sa riesia v malej mierke, takze sa to musi dat.. na slovensku to zatial nema kto tlacit dopredu, pretoze mladi si neveria, a starsi to maju z hlavy vytlcene, no ale sanca je, a v malych davkach sa zacina diat..

000001010006353305211994053525730535265105354301

Len tak na margo, pre mňa je omnoho zaujímavejší experiment, v ktorom bol evolvovaný ribozóm schopný čítať štvorice nukleotidov (bežne sú to trojice).

Mám teraz tlačiť ľuďom do hlavy, že tomu majú venovať pozornosť, lebo je to dôležité? Ani by som asi nemohla, lebo sa to nedá zjednodušiť tak, ako sa dá povedať "vytvorili syntetický život".

00000101000635330521199405352573053526510535430105354312

cim je zaujimavejsi? ved povedz viac, mna to zaujima.. co bol ten prelom, ze to doteraz nikto nevedel, a zrazu to vyslo? ake to ma implikacie? ake ponaucenie z toho vyplyva pre ostatne odbory?

ak to je globalne dolezite pre vsetkych ludi, tak by si to mala ludom ponuknut, a ak to odignoruju, tak by si sa mala opytat preco..
jednoducho ak vymyslia liek na aids, tak je snad normalne potesit sa, nie?

samozrejme, ze sa to da zjednodusit, si precitaj nieco o universals, Feynmanovi, a pod., vzdelanie sa da vyjadrit v jednoduchej forme - ako vies, ze ten sposob, ktory bezne vidis vo vede, je ten najspravnejsi? napriklad z mojej skusenosti programovanie na skole vsetkym pripadalo komplikovane, pritom je to strasna primitivnost.. vo vsetkom sa da najst jednoduchost..

0000010100063533052119940535257305352651053543010535431205354801

Je to myslím rovnako dôležité kvôli tomu čo majú tieto experimenty spoločné - porozumenie biologickému systému a teda možnosť väčšej kontroly.

"co bol ten prelom, ze to doteraz nikto nevedel a zrazu to vyslo"
Tvoje otázky sú ale v tomto kontexte veľmi zvláštne, a nerozumiem akú odpoveď si na to predstavuješ.

000001010006353305211994053525730535265105353515

To čo opisuješ umožňuje prakticky aj transgenéza. (Prenášanie génov a teda proteínov medzi organizmami)

Zatiaľ ale nie sme schopní dizajnovať kompletne nové proteíny tak aby plnili nami žiadanú funkciu. Syntetický chromozóm je pekná a veľká vec na ktorú môže byť veda pyšná, ale za najväčší objav v dejinách ľudstva by som to neoznačoval. V tomto smere by to bolo skôr objavenie štruktúry DNA, alebo rozlúštenie genetického kódu. Venter je megaloman a dokázal toho dosť, ale to "programovanie" je ešte naozaj veľmi ďaleko a žiada skôr mravčiu prácu.

Tvoju rekciu celkom chápem, ale myslím že čo sa tohto týka, tak je trochu prehnaná.

Hey sometimes we act like animals, like we act sometimes like little girls

00000101000635330521199405352573053526510535351505353520

takze si spokojny so vztahom ludi k vede?
moja reakcia hovori prave o tom
ideal by bol, ze sa vsetkym zablysnu oci a citia hrejivy pocit pri srdci, ked sa dozvedia takuto novinku

ak sa to nedeje, niekde musi byt chyba, tak sa tu chybu pokusam zachytit
tvojim zmiernovanim vaznosti problemu situaciu zbytocne brzdis, priam skryvas krasu vedy za slova ako "megaloman" (len preto ze vidi dalej nez ty, pred rokom by si sa mu vysmial, keby povedal ze chce synteticky zivot), vela "mravencej prace" (zahmlievas pointu, ze to je uzasna fascinujuca praca, ktorej implikacie kto by chapal, ten by pri nej travil 20 hodin denne)

reakcia nie je prehnana, pokial problem zotrvava, moja reakcia bola este dost slaba, este musim pridat, aby sa svet zmenil, a ludia uvideli realitu

0000010100063533052119940535257305352651053535150535352005354081

Mám pocit, že preceňuješ, čo sa im vlastne podarilo spraviť. Toto nie je žiaden prelom, je to "len" ďalší malý posun, ktorých ešte bude plno.

Navyše, dalo sa predpokladať, že skôr či neskôr sa niečo takéto podarí, keďže metódy na jednotlivé kroky v tejto syntéze & implantovaní existujú a bolo potrebné iba vyladiť postup.

Dôvodom prečo to veľa ľudí "nezahreje" môže byť aj to, že tomu nerozumejú a nevedia to oceniť. Navyše nie každý musí byť fascinovaný zrovna biológiou.

000001010006353305211994053525730535265105353515053535200535408105354094

ako vies, ze to ty nepodcenujes?
podla coho urcis, ci je vyskum prelomovy alebo nie?
zalezi na tom, ci sa to dalo predpokladat?
existuje nejaky vyskum, ktory sa neda predpokladat a pri ktorom nestaci vyladit postup?
nerozumeju tomu, ze su o krok dalej k liekom, ktore im mozu zachranit zivot? ako sa da toto neocenit?

fascinovany mas byt vsetkymi vednymi odbormi, ja sa v tom tiez nevyznam, naposledy som mal bio ako prirodopis na zakladnej, a chapem tomu cez programovanie, ako systemu virusov a bakterii, resp. virusov a programov.. proste treba hladat interdisciplinarne suvislosti.. a ano, maju tym byt fascinovany, pretoze to je uzasna vec pre celu ludsku spolocnost, nielen pre biologov..

0000010100063533052119940535257305352651053535150535352005353672

mam 3 otazky
nie je to nahodou vec-slobodna vola tych ludi aky maju postoj?
preco by sa mali ludia tolko o to zaujimat ako ty?
a preco by to mala byt chyba-nieco zle?

000001010006353305211994053525730535265105353515053535200535367205353776

ano, je to ich slobodna vola - no sloboda zavisi od zodpovednosti, ktoru su ochotni prijat.. na vede su postavene nase zivoty, je to take jedlo spolocnosti.. a preto vystupujem proti ludom, ktori tieto technologie vyuzivaju, ale nevedia ich ocenit.. je to zly zlozvyk, ze si ludia nevsimaju uspechy, a neocenia napriklad liek na rakovinu, az kym tu rakovinu nedostanu - treba mysliet na prosperitu nie len svoju, ale vsetkych ludi, a vediet ocenit aj veci, do ktorych nevidis, ale vies ze su spravne a dobre - je to taka ucta k vedcom, ktora tu chyba, ucta k tomu co robia, ktora je dolezitym feedbackom, aby boli ludia motivovani rano vstat a venovat sa vede, a nie pozerat telku, ze: "sak aj tak ma nikto neoceni, naco budem robit synteticky zivot, ktory ma potencial ochranit miliardy ludi pred chorobami"

00000101000635330521199405352573053526510535351505353520053536720535377605354367

mudro pises, ale neodpovedal si mi na moje otazky ;)

00000101000635330521199405352573053526510535351505353520053536720535377604913806

Ak má sloboda vôbec nejaký význam, potom znamená právo hovoriť ľuďom to, čo neradi počúvajú.
(george orwell)

The hottest places in hell are reserved for those who, in times of great moral crisis, maintain their neutrality
(dante alighieri)

Slabosi sú ľudia, ktorí poznajú pravdu, ale zastávajú ju len dovtedy, kým z nej majú prospech.
(blaise pascal)

0000010100063533052119940535257305352651053535150535352005353579

Neviem či som s tým spokojný. Do vzťahov iných ľudí k hocičomu mňa nič nie je.
Ja som ti hovoril len o tom, že hoci je to vec veľkolepá, rozhodne to nie je najväčší objav v dejinách ľudstva.

Vede sa už nejaký čas venujem a hlavne molekulárnej biológií. Skús mi veriť, že som ten posledný kto by chcel skrývať krásu vedy, brať Venterovi jeho vízie, alebo sa hocikomu vysmievať. Niečo málo som v tejto oblasti ale už videl a zažil a môžem ti s istotou povedať že ani polovica našich vedcov nie je veci tak oddaná, ako by si to čakal od bežných ľudí. Kde je chyba neviem, ale snažiť sa im dohovárať sa mi zdá trochu Quichotovský spôsob.

Hey sometimes we act like animals, like we act sometimes like little girls

000001010006353305211994053525730535265105353390

To, že vieme synteticky poskladať genóm z viacerých zdrojov ešte neznamená, že vieme poskladať také gény, ktorých produkty budú pre nás užitočné (enzýmy pre degradáciu, enzýmy pre syntézu liečiv alebo priamo proteíny fungujúce ako liečivá,...)

Je to zaujímavé, dôležité a má to budúcnosť, ale zatiaľ je to "len" skladanie a klonovanie celého genómu do recipienta.

Myslím, že to bude chcieť viac času než "pár rokov" a hlavne zatiaľ sme obmedzení prevažne len na kombinovanie génov a ich častí, de novo funkcie a produkty sú ešte ďaleko.

00000101000635330521199405352573053526510535339005353462

No, ono sa to trochu blizi k programovaniu:
http://partsregistry.org/Main_Page

Ano, pouzivaju existujuce komponenty, ale blizi sa to k tomu, ze tie prikazy su skor prikazy nejakeho programovacieho jazyka (t.j. ich kombinovanim sa bude dat spravit prakticky cokolvek).

Viem, ze to zdaleka nie je take lahke, ale zase to nevidim az tak cierne.

0000010100063533052119940535257305352651053533900535346205353481

Lenže my potrebujeme aj nové príkazy. :)

000001010006353305211994053525730535265105353390053534620535348105353504

http://www.ted.com/talks/janine_benyus_shares_nature_s_designs.html
http://www.ted.com/talks/janine_benyus_biomimicry_in_action.html

nie tak celkom :)
vyvoj novych technologii je prave o tom, ze vies co chces, co to ma robit (nove prikazy), a hladas ako ako ich vytvoris kombinaciou veci ktore uz mas alebo ktore najdes v prirode..

"Aristotle points out that proof rests on prior knowledge of universals and that if we did not know what universals are we would have no idea of what we were trying to prove and could not be trying to prove it."*

00000101000635330521199405352573053526510535339005353462053534810535350405354110

Ale áno, celkom.

Nemáš všetky funkcie v prírode a nezískaš všetky funkcie iba (jednoduchou) kombináciou tých, čo máš.

Rovnako ako píše kmfr, dizajnovať proteíny de novo ešte nevieme.

0000010100063533052119940535257305352651053533900535346205353481053535040535411005354120

to je ako povedat, ze vzorec nevypocitas jednoduchou kombinaciou tych veci co mas.. samozrejme, ze sa k tomu musis dopracovat po krokoch, opakovanim jednoduchych kombinacii (evolucia v prirode aj technologiach tak funguje, vzdy malickymi jednoduchymi krokmi vpred)

a to co teraz mame nam da dovod dat dokopy prehladny zoznam desiatok roznych proteinov, a niekto tam uz najde pattern, a teda zisti co maju spolocne, a zase malickym krokom najde princip, ako nadizajnovat cokolvek.. ale furt bude hladat inspiraciu len v tom co uz ma..

000001010006353305211994053525730535265105353390053534620535348105353504053541100535412005354797

Tých proteínov je troška viac, a tie patterny nie sú také jednoduché. Predikovať finálnu trojrozmernú štruktúru proteínu je v dnešnej dobe stále kurva problém, aj keď toho vieme už celkom veľa.

Práve tu je ten problém, sme "obmedzení" iba na také proteíny a ich časti, ktoré sa nachádzajú v prírode a vieme ich pozmeniť iba do malej miery.

V prípade, ak by sme chceli nejaký špecifický proteín ktorý nemá v prírode obdobu, a ktorý by mal mať napr. funkciu enzýmu - teda by premieňal jednu látku na inú (povedzme na nové liečivo), alebo by nebodaj sám mal mať nejakú funkciu v bunke, nie sme schopní takýto proteín navrhnúť a vyprodukovať, či už máme alebo nemáme syntetický genóm.

Syntetický genóm ti rovnako ako iné genetické manipulácie umožňuje pracovať a kombinovať zatiaľ len s tým čo máš, ale to neposkytuje nové funkcie.

0000010100063533052119940535257305352651053533900535346205353463

(aj ked je pravda, ze mozno preto, lebo tomu nerozumiem).