Re[8]: kritika tejto interpretacie krizy :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[8]: kritika tejto interpretacie krizy
template:	4
parent:	Re[7]: kritika tejto interpretacie krizy
owner:	rot
viewed by:
created:	13.01.2009 - 10:20:21
updated:	13.01.2009 - 10:26:18

cwbe coordinatez:
809096
2788977
4423779
4424068
4425207
4426177
4426205
4429424
4430683
4430958
4431448
4431876

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

to je pekny nezmysel. v case, ked subprime boom vrcholil (2006), boli v sektore dominantnymi hracmi investicne banky (ktore prave preto v septembri 2008) zacali padat na hubu.

(okrem toho, vies, co v tomto kontexte znamena "garantovat"? a o akych "inych" zasahoch statu hovoris? a investicni bankari a cely Wall Street je podla teba taka banda idiotov, ze sa nechaju tak lahko manipulovat?)

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709

investicne stimuly, statne zakazky, transfery

na wall street im to takto vyhovuje, lebo sa spoliehaju na zasah statu v pripade spadnutia systemu.

http://www.youtube.com/watch?v=YbD-omir4c0

0080909602788977044237790442406804425207044261770442620504429424044306830443095804431448044318760443270904432894

a ako investicne stimuly a statne zakazky suvisia so subprime sektorom?

samozrejme, ze sa spoliehaju. ak by stat nebol zasiahol, a nechal padnut napr. AIG (ktorej londynska pobocka obchodovala s CDS) alebo niektoru z dalsich velkych investicnych bank (okrem Lehman Bros.), medzinarodny financny system by jednoducho skolaboval. to by malo nedozierne ekonomicke, socialne i politicke dosledky.

a netvrdil by som, ze Wall Streetu to az tak vyhovuje a vsetko je pre nich v pohode. za posledny rok bolo v americkom financnom sektore zrusenych vyse stvrt miliona pracovnych miest.

008090960278897704423779044240680442520704426177044262050442942404430683044309580443144804431876044327090443289404433516

investicne stimuly deformuju ekonomiku v prospech tych ktory ich dostavaju

preco by mal financny system skolabovat? tuto predstavu my musis objasnit

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709044328940443351604433576

ale ako investicne stimuly suvisia so sucasnou krizou?! rovnako mozem ja napisat, ze vela uhlovodikov v strave brokerov a investorov sposobuje upchavanie ciev a zle prekrvovanie mozgu -- budes to povazovat za vysvetlenie sucasnej krizy?

stracam s tebou trpezlivost, tak len kratko: napriklad taka AIG patri k najvacsim spolocnostiam na svete, s desiatkami dcerskych spolocnosti a "s prstami vo vsetkych kolacoch", vratane beznych produktov typu individualne poistenie. v dosledku toho, ze jej londynska pobocka masovo obchodovala s derivatmi CDS (credit default swap), ktorych funkciou je hedzovanie uveroveho rizika, na rozne financne nastroje, spojene so subprime sektorom (najma CDO, synteticke CDO atd.), dostala sa v case, ked sa cely subprime sektor zacal sypat, do nezavideniahodnej situacie: CDS, ktore predala, ju zavazovali k tomu, aby kryla pripadne straty investorov v nastrojoch ako CDO a aby sa dokazala v pripade potreby preukazat dostatocnym kolateralom. lenze AIG tento kolateral akosi nevedela pozhrnat. a preto ju musel zachranovat FED.

v pripade, ze by to FED neurobil, pravdepodobne by sa AIG potopila. bezprostredne po nej by nasledovala velka cast investicii, "poistenych" prostrednictvom derivatov, ktore AIG predavala. ak by skoncila AIG, malo by to zrejme dosledky pre vsetkych jej klientov. v kombinacii s padom niekolkych dalsich najvacsich hracov (najma investicnych bank), ktorych v tom case (sep. 2008) zachranoval FED, by to skutocne znamenalo kolaps financneho systemu. tieto institucie tvoria jeho chrbticu. ak by zrazu jedna po druhej zbankrotovali, sposobilo by to taku paniku od Havaja az po Sibir, aku si ani nevies predstavit.

0080909602788977044237790442406804425207044261770442620504429424044306830443095804431448044318760443270904432894044335160443357604434863

suvisia do tej miery ze ich moze stat poskytovat, len ak tieto peniaze predtym vyberie na daniach, takze ked poskytujes investicne stimuly, nemozes znizit dane, co by bol sice tiez investicny stimul, ale celoplosny a pre vsetkych rovnaky.

Fed by mal zachranovat co najmenej. Fed nema zazracny prutik, ktorym vsetko riesi, je to len prenesenie nakladov na celu spolocnost ( bail out za cenu deficitu ), alebo presuvanie problemov na neskor (expanzivna monetarna politika).

Problem je v tom ze skutocne riesenia takto hlbokych problemov su mozne len tazkymi opatreniami ktore nikto nechce robit

mna to uz tiez nebavi

008090960278897704423779044240680442520704426177044262050442942404430683044309580443144804431876044327090443289404433516044335760443486304436811

Je pravda ze Fed nedokaze krizam zabranit. Ale podla mna si vobec nenaznacil ako by podla teba jeho investicne stimuly a regulacie trhu mali krizu sposobovat.
Rovnako ako nechapem ako by krizam mal podla teba deregulovany trh zabranit, resp. co mu nedovolilo zabranit tej sucasnej..

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709044328940443351604433576044348630443681104436892

niekde na zaciatku tejto diskusie rot povedal ze kriza je porucha v ekonomickych vztahoch, ak si to takto zadefinujeme, tak potom mozme povedat ze v pripade ak by sa to zmenilo, aj nadalej by pokracoval cyklus expanzie a recesie, ale nebola by kriza ako porucha v ekonomickych vztahoch

regulacie sposobuju, ze sa jednotlive subjekty na trhu nemozu prisposobovat meniacej sa situacii

expanzivna monetarna politika ( neumerne znizenie centralnej urokovej sadzby, zvysovanie penaznej zasoby, statne investicie na dlh) sposobi, ze na nejaky cas podlahnu trzne subjekty iluzii, ze ich situacia sa zlepsuje, lebo dostanu za svoje produkty alebo sluzby nominalne viac penazi. v kratkom obdobi sa to prejavy vyssou ochotou minat a tym padom to stimuluje ekonomiku. postupne sa vsak tento efekt vytraca lebo umerne s rastom penaznej zasoby rastie aj cenova hladina. to potom sposobi znizenie ekonomickej aktivity - recesiu

0080909602788977044237790442406804425207044261770442620504429424044306830443095804431448044318760443270904432894044335160443357604434863044368110443689204438075

to co oddialuje prasknutie bublin je monetarna politika.

regulacie ktore sposobuju pomale prisposobovanie sa meniacim podmienkam su napriklad vsetky byrokraticke obstrukcie, ktorymi musis prejst ked napriklad zakladas firmu, v roznych oblastiach je tato byrokracia rozne rozsiahla, dalej napriklad regulacia trhu prace, moze sposobovat vyssie nepriame naklady na primanie zamestnancov.

samozrejme, nikto nikoho nenutil, oni sa len spravali podla toho ake informacie mali. problem je v tom, ze je tazko jednoznacne urcit, do akej miery je rast cien na nejakom trhu (napriklad na trhu s nehnutelnostami) sposobeny realnym rastom dopytu a do akej miery je to bublina. dalsim faktorom je uz spominany moralny hazard. Ak uz vopred ratas s tym, ze ak sa to totalne posere, tak je tu taticek stat, ktory sa o vsetko postara, tak ta to nemotivuje racionalne rozmyslat. Tu si dovolim vyslovit moj nazor, ze mnohe velke korporacie existuju len preto, lebo ich udrziava stat.

Zhrnul by som to asi tak: Ak stat prevadza expanzivnu monetarnu politiku, ktora nezodpoveda situacii v ekonomike, potom je otazka len kedy a kde bublina praskne. V sucasnom globalnom trhu s vysokou mierou interdependencie to ma nasledky na celu svetovu ekonomiku. A este by som povedal ze si myslim ze nie bohaty sever ale chudobny juh trpi nasledkami daleko viac.

0080909602788977044237790442406804425207044261770442620504429424044306830443095804431448044318760443270904432894044335160443357604434863044368110443689204437634

Ako regulacie (marnym) oddialovanim krachu bublin sposobuju, ze sa subjekty trhu nemozu prisposobovat meniacej sa situacii? Ako expanzivna monetarna politika donutila hypotekarne agentury poskytovat subprime uvery a potom ich sekuritizovat (co prave nezavisle, neregulovane spolocnosti robili v ovela vacsej miere, nez CRA-regulovane) a kto ich nutil obchodovat s nimi prostrednictvom obskurnych nastrojov, ako CDO, SIV? (tieto nastroje, naopak, vznikli v dosledku deregulacie)
A aky regulator nutil investorov hedgovat investicie prostrednictvom CDS (credit default swaps)?

(btw. uz ti v podstate len repastujem veci z tohto prispevku, ktory bol nalinkovany vyssie v threade: https://kyberia.sk/id/4291823)

008090960278897704423779044240680442520704426177044262050442942404430683044309580443144804431876044327090443289404433516044335760443486304436811044368920443763404438091

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709044328940443351604433576044348630443681104436892044376340443809104438322

Regulacie, na zakladanie podnikov a na ochranu pracujucich uz naozaj vobec neviem ako suvisia s temou (pricina ekonomickej krizy).

Regulacie financnych trhov maju podla statu zabranit tomu, aby sa financnici a maklery pustali do este sialenejsich obchodov (bohuzial take regulacie, ktore by im v tom natrvalo zabranili vramci trhoveho systemu asi neexistuju).
Co brani akterom trhu zistit si skutocne informacie a predist rizikam s bublinami? Podla liberalov a'la Milton by ich k zistovaniu potrebnych informacii mal donutit trh, ale ako vidis, nenuti..

To ze stat nakoniec zatiahol za zachrannu brzdu a nenechal financny sektor uplne sa zosypat nebolo o ziadnom zachranovani rozmaznanych financnikov (ved konieckoncov niektori z nich sa stratam majetku ajtak nevyhli), ale holom preziti systemu (s padom financneho systemu by pravdepodobne padla ekonomika a vyroba ako taka, ako uz bolo napisane. Ako by to vyzeralo v praxy je tazsie si do detailov predstavit ale asi by to nechcel nikto z nas zazit). Alebo ako by malo vyzerat tvoje deregulacne riesenie? Uplny shutdown systemu a vyroby a po desatrociach chaosu restart a zacat od nuly? :)

0080909602788977044237790442406804425207044261770442620504429424044306830443095804431448044318760443270904432894044335160443357604434863044368110443689204437634044380910443832204438934

ak tomuto nerozumies, tak neviem ci nediskutujeme zbytocne

zaciname sa tocit dokola. musim zopakovat, ze ako mozu byt nuteny nepustat sa do vysoko rizikovych obchodov ked v pripade prepadu dostanu injekciu od statu. zisky sa individualizuju a straty sa socializuju.

"s padom financneho systemu by pravdepodobne padla ekonomika a vyroba ako taka" - je to nezmysel, financny system nema preco padnut

008090960278897704423779044240680442520704426177044262050442942404430683044309580443144804431876044327090443289404433516044335760443486304436811044368920443763404438091044383220443893404439444

Ano. Myslim, ze diskutujeme zbytocne. :) Tolko na uvod.

ze ako mozu byt nuteny nepustat sa do vysoko rizikovych obchodov ked v pripade prepadu dostanu injekciu od statu. zisky sa individualizuju a straty sa socializuju.

V skratke: ano, tento system je nahovno. :)
Ked sme ale hovorili o zachrannych balickoch, tak tam ide o to, ze keby ich vlady neprijali, tak by na to nedoplatili len ti financnici, ale bolo by v srackach uplne vsetko (nehovoriac o tom, ze ani financnici sa na tom vo vsetkych pripadoch velmi nenabalili, alebo dokonca o vela prisli pri postatnovani podnikov). Takze este raz - ty by si navrhoval ziadne "zachranne balicky" pre nikoho?
No a vysvetli ten mechanizmus, ktori sposobi ze po este vacsej deregulacii sa financnici zacnu spravat opatrnejsie a ekonomika sa zameria produkciu veci dolezitych pre ludi.

Financny system nema preco padnut.

Z coho prameni tvoja viera? Ja si myslim, ze za poslednych par mesiacov bol padu velmi blizko a este stale nie je tak celkom "v suchu". Ba co viac, to co ja si asi mysli aj vacsina vlad.

008090960278897704423779044240680442520704426177044262050442942404430683044309580443144804431876044327090443289404433516044335760443486304434939

a tie opatrenia su podla teba ake?

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709044328940443351604433576044348630443493904435177

znizovanie danoveho a odvodoveho zatazenia, zjednodusenie pravneho systemu, zrusenie zbytocnej byrokracie, politika zdravych penazi (nezvysovat neumerne penaznu zasobu), postupna deregulacia ...

0080909602788977044237790442406804425207044261770442620504429424044306830443095804431448044318760443270904432894044335160443357604434863044349390443517704435675

len som nepochopil, co brani tomu, aby sa to udialo a ako by to malo zabranit "odcykleniu" kapitalistickeho kolotaca krizy a rastu.

008090960278897704423779044240680442520704426177044262050442942404430683044309580443144804431876044327090443289404433516044335760443486304434939044351770443567504435917

vlastne ani neviem, asi nikto neveri miltonovi friedmanovi :)

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709044328940443351604433576044348630443493904435177044356750443591704436667

nabozenstvo, este ze ho mame.

0080909602788977044237790442406804425207044261770442620504429424044306830443095804431448044318760443270904432894044335160443357604434863044349390443517704435675044359170443666704436853

to som nemyslel tak ...

008090960278897704423779044240680442520704426177044262050442942404430683044309580443144804431876044327090443289404433516044335760443486304434939044351770443567504435917044366670443685304436859

predpokladam, ze si to myslel tak, ze nejaka mudra hlava vymyslela nieco skvele, ale nikto nema odvahu to otestovat, aj ked to je evidentne uplne skvele a zabranilo by to cykleniu kriz. neviem ako inak sa to da mysliet. ak si to teda myslel takto, tak myslim pochopis aj moju reakciu vyssie.

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709044328940443351604433576044348630443493904435177044356750443591704436667044368530443685904436901

bol som lenivy ti odpovedat. ta odpoved mala zniet - ludia ktory maju moc urcovat pravidla a sucastne aj moc vymahat ich plnenie bud nie celkom rozumeju trznym mechanizmom, alebo pri urcovani pravidiel podliehaju tlaku zaujmovych skupin

no dam ti klasicky praviciarsky argument:) : ukaz mi, kedy uz trh dokazal zabezpecit chod spolocnosti 100% bez regulacii.

tazko sa na to odpoveda, museli by sme sa najprv dohodnut na nejakej definicii trhu

takisto nevravim ze nieje potrebna ziadna regulacia, len si treba uvedomit co niektore sucasne regulacie sposobuju. vacsinou z nich ma prospech len uzka skupina, pripadne su uplne nezmyselne.

mozem ti dat priklad, ked menej regulovane ekonomiky boli viac uspesne nez tie co boli regulovane viac, vid vyvoj ekonomik socialistickeho bloku v porovnani so zapadnymi

napriklad tu si mozes pozriet aky mala vplyv regulacia v ceskoslovensku a ako sa nasledne prejavila deregulacia http://blogy.etrend.sk/michal-lehuta/zivotna-uroven-ceskoslovenska-v-historickom-porovnani/152416.html

kde plodi kapitalizmus biedu?

ako by povedal majster Kriticka priloha - kde nie?

ked sa chces takto rozpravat tak vsade

lenze debata nie je o efektivnosti,
argumentmi sa priblizujeme (ci porkacujeme) k debate, kde padli nazory, ze kapitalizmom skoncili dejiny ludstva a neexistuje iny system, ktory by dokazal zabezpecovat vyrobu v spolocnosti. a pritom maju odvahu verit (uz to fakt neviem inak nazvat) v nieco, co sa opakovane vymyka z ruk a ak sa spytas, ako by to malo fungovat normalnejsie, tak pride taka odpoved, ze sa tukas po cele, ako potom niekto kto si nieco take mysli moze oznacovat za nemoznylibertinsko komunisticky koncept vyroby. anarchisti a libertinski komunisti aspon maju moznost poukazovat na fungujuce anarchisticke a libertinsko-komunisticke experimenty v dejinach ludstva, aspon na ukazanie mozneho smeru. pravicaci zda sa nemaju ani to. tak ci tak, rozpor medzi pohladmi na nekapitalisticky system a kapitalisticky sa mi vo svetle argumentom skor demagogiou zo strany pravicakov. najlepsie je, ze nemaju problem obhajovat system, ktory plodi masovu biedu a smrt na liecitelne choroby. ale hej, mozno je to len nepochopenie definicie trhu:D:D:D:D

kde plodi kapitalizmus biedu?

00809096027889770442377904424068044252070442617704426205044294240443068304430958044314480443187604432709044328940443351604433576044348630443493904434960

nechat vsetko padnut a cakat kym fenix volneho trhu vstane z popola...