Re[2]: zivot po ropnom krachu :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: zivot po ropnom krachu
template:	4
parent:	Re: zivot po ropnom krachu
owner:	juraj
viewed by:
created:	18.02.2008 - 15:36:49

cwbe coordinatez:
101
63535
21
1910608
3696441
3713256

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

tu ale nie je problem v tom, ze by nahrada za ropu nebola, ale to, ze ta nahrada za ropu je draha (a castokrat potrebuje na nejaku cast produkcie prave ropu).

je _podstatny_ rozdiel, ked ta bude kilometer na doprave (alebo akakolvek ina spotreba) stat vyrazne viac (bavime sa o celociselnych nasobkoch). a bicykel je sice fajn, ale to potom nevidis dalej ako 10 metrov od seba.

uz len ten bicykel ti z tej ciny musi niekto doviest. aj rozke do tesca alebo lokalnej vecierky vozi taky velky nakladak. ano, ak na bicykli to mozu nosit, ale o to viac to bude stat.

ludia si naozaj neuvedomuju, aky velky pruser mame.

00000101000635350000002101910608036964410371325603721609

myslis ze by si mohol kupit telefon za 1Sk keby neboli take rozsirene?
Ked sa minie ropa, bude ju treba niecim nahradit, to "nieco" sa isto najde a ked sa to bude pouzivat vo velkom, bude to aj lacne. Ved tak to funguje so vsetkym. Alebo snad podla teba dojde ropa a ludia zrazu prestanu cestovat, vyrabat veci a proste celkovo zit? Nebud smiesny (with all due respect)

EDIT:
ospravedlnujem sa, mal som predtym nespravneho parenta

0000010100063535000000210191060803696441037132560372160903722892

samozrejme, ze si to nemyslim, aj pisem, ze zivot pojde dalej.

ale bude to krach, predovsetkym ekonomicky, z ktoreho sa dostaneme. akurat teraz pre zlacnenie a zefektivnenie alternativ k rope nerobime vobec nic, cim neskor zacneme, tym to cele nastane neskor, na to treba cas a peniaze (na vyvoj). ked pride k ekonomickeho krachu, bude tych penazi celkovo vyrazne menej...

hovorim o tom, ze nastane v blizkej buducnosti masivny krach a pruser, z ktoreho sa dostaneme.

000001010006353500000021019106080369644103713256037216090372289203724706

tak potom dobre :)
ten pozitivny pristup treba
ja sa s tym vobec netrapim
mozu nas stretnut ovela horsie veci

00000101000635350000002101910608036964410371325603713519

aby som ťa doplnil, spotreba paliva lode Emma Maersk, ktorá má kapacitu ca. 12000 TEU kontajnerov je 300-350 ton na deň plavby. To by ju muselo ozaj veľa vodných bicyklov ťahať, aby sa pohla :)

00000101000635350000002101910608036964410371325603713419

náhrada za ropu je drahá?
náhrad za ropu už boli nájdené desiatky. Mnohé z nich sú efektívnejšie, lacnejšie a čistejšie. Nechce sa mi veriť, že ropa je jediné masovo použiteľné palivo/pohonná hmota. Skôr si myslím, že ropný biznis sa nás snaží presvedčiť, že bez neho neprežijeme (nie som milovníkom konšpiračných teórií, ale tejto jednej verím - ropa nie je najpoužívanejšia preto, že je najefektívnejšia, ale lebo ropné spoločnosti nedovolia, aby sa presadila lacnejšia a čistejšia náhrada.)
Vlaky nepotrebujú ropu (iba naftové rušne na regionálnych tratiach). V mestách je už dosť autobusov, ktoré jazdia na zemný plyn. Alternatívnych spôsobov pohonu automobilov sú už desiatky - a teraz nehovorím o solárnych automobiloch. McDonalds dokonca chce používať ako palivo v automobiloch použitý fritovací olej. V čom je problém?

mačka mačká macka a máčanú matriošku v mačine!!!

0000010100063535000000210191060803696441037132560371341903713440

rôfoľ :))

Počul som, že zemný plyn vyprdiavajú veľryby :) Ty si nepostrehol, že aj zemný plyn sa míňa? :)

Jasné, že cena ropy je zvyšovaná aj umelo, ale tuším len 4% ropy sa spotrebuje na dopravu, ostatné sa míňa napr. aj na výrobu všetkých plastov, ktoré asi z fritovacieho oleja (ktorý tiež musí niekde narásť a čím viac ho rastie, tým drahšie sú napr. klasické plodiny, ergo potraviny. Ropa je problém a doprava je z toho len taká malá čiastočka.

000001010006353500000021019106080369644103713256037134190371344003713511

plasty sa dajú nahradiť ešte jednoduchšie, než benzín/nafta
myslím, že ľuďom je jedno, či pijú kolu z plastových alebo papierových kelímkov... alebo v čom sú zabalené horalky. Plasty sa dajú nahradiť, a pri dnešných možnostiach vedy a techniky sa mi vôbec nechce veriť, že by nedostatok ropy, obyčajnej zmesi uhľovodíkov, mal spôsobiť taký obrovský problém... každá látka sa dá v prípade potreby nahradiť nejakou inou.
a zemný plyn je len jeden z možných zdrojov energie, ktoré som uviedol:) a z toho čo viem, vraj sa míňa pomalšie (sory ak sa mýlim) a písal som o použitom fritovacom oleji, ktorý by ináč asi bol vyliaty do záchoda alebo tak...
ide skôr o to, aby ľudstvo nebazírovalo na jednej látke, ale využívalo čo najviac rozličných zdrojov - vtedy nehrozia žiadne "ropné katastrofy" ani nič také.

mačka mačká macka a máčanú matriošku v mačine!!!

00000101000635350000002101910608036964410371325603713419037134400371351103715094

ale z coho je notebook ......

ktore si uviedol ine? nijake som tam nevidel. elektrina na jeden specificky druh transportu (vlak/elektricka), ktory ti je na vela veci naprd (lod ani lietadlo na elektrinu letiet nebude). fritovaci olej je drahy, ak nie je "pouzity" (teda nie je odpad), ktoreho je velmi limitne konecne mnozstvo (a nepredpokladam, ze v aute budes mat nadrz na 10 druhov odpadov). mcdonalds podla mna chce akurat zapchat usta ekoteroristom (najlepsie bigmacom:).

ziadne ine a uz vobec nie lacnejsie alternativy si nespomenul.

0000010100063535000000210191060803696441037132560371341903713440037135110371509403715658

a čo tak toto:
http://magazin.auto.cz/tema/auto-na-vzduch-je-to-budoucnost-automobilu.html

mačka mačká macka a máčanú matriošku v mačine!!!

000001010006353500000021019106080369644103713256037134190371344003713511037150940371565803716463

"Na rozdíl od cen fosilních paliv bude cena stlačeného vzduchu vždy velmi nízká, ať už jej zajistíme jakoukoliv cestou."

Toto je presne to, o com hovorim. Je evidentne velmi nizka. Co je to velmi nizka? Odkial to tak bohorovne vie tvrdit?

Podme sa na to pozriet v realnych cislach, lebo taketo bohorovne reci su uplne ohovne. Cena motoroveho diesla v U.S. (lepsie statistiky som nenasiel, ale je to jedno) je 328 centov na galon, z coho 77% je realna cena ropy (zvysok su dane a ine naklady, ktore sa premietaju do ceny, ale toto bude u akejkolvek energie, nie len u ropy, ale kludne si to prepocitaj aj na plnu sumu -- o financovani stavby ciest spotrebnymi danami sa nemusime bavit, je to jedno, ak krajina chce takto financovat stavbu ciest, bude to robit aj ked to bude jazdit na konske prdy).

Cize mame 252 centov na galon (tazba + distribucia + premena na diesel dalsou produkciou).

Mame cenu 66 centov na liter. To znamena, 100 km pri spotrebe mojho auta (7.2 l / 100km). Pri sucasnom kurze USD ma teda 100km jazdy stoji (ak neratam dane a podobne sprostosti, ktore s tym nic nemaju) 110 slovenskych korun.

Ked mi ukazes takyto prepocet, kde realne mozem kupit iny alternativny pohon a nebude stat 300-500 slovenskych korun na 100km, tak sa tu mozeme o niecom realnom bavit. Ale prosim ta, cisla, nie bohorovne tvrdenia, prepocty, co by niekedy mozno mohlo fungovat, keby to fungovalo. Normalne trhove nakupne ceny bez dani.

(samozrejme predpokladam, ze cena za prevadzku takeho niecoho bude cca rovnaka, cize ak sa budeme bavit o solarnej energii, tak je to cena za palivove clanky per kilometer vratane udrzby -- vymeny clankov v pripade poruchy atd. ale toto nas konkretne nezaujima, kedze solarna energia je na toto prilis nepouzitelna vdaka nizkej efektivite).

00000101000635350000002101910608036964410371325603713419037134400371351103715094037156580371646303718627

prebehol som si clanok, nieco tam pise... neoveroval som si cenu elektrickej energie a taktiez je mi jasne ze tu elektrinu bolo treba nejako vyrobit... ale kto chce, k rope sa v svojich prepoctoch dostane. stale vsak verim tomu, ze ta posledna, kedze uz bude riadne draha, sa pouzije na vymenu technologii... za lacnejsie

"A kde natankujete vzduch, stlačený na 300 atmosfér? Třeba i doma. Součástí vozu je totiž zabudovaný elektrický kompresor o výkonu 5,5 kW, který po připojení na 230V síť zajistí natankování plné nádrže během 3 a půl hodiny. Zdá se vám to pomalé? Tak si zajeďte na tlakovací stanici, kde budou mít připravený zásobník. Nádrž lze naplnit za 3 minuty.

A co provozní náklady? Plnou nádrž pořídíte něco mezi 20-70 Kč, podle ceny za kWh elektrické energie. Pokud byste kupovali stlačený vzduch od velkododavatelů, přijde vás ještě levněji. A na plnou nádrž ujedete 200-300 km! Budeme-li počítat s průměrnými hodnotami, pak spotřeba tohoto vozu je jen 0,18 Kč/km! Tak nízké ceny na kilometr nedosáhne žádný motor na fosilní paliva. A zplodiny? ŽÁDNÉ. Automobil dokonce čistí vzduch, protože při svém provozu používá i okolní nestlačený vzduch, který je nutné před použitím filtrovat. Pro mazání motoru lze zase použít běžný stolní olej."

00000101000635350000002101910608036964410371325603713419037134400371351103713521

ty si robíš srandu, však? Horalky a kelímky?? :D

0000010100063535000000210191060803696441037132560371341903713440037135110371352103713532

aj srandu... šak čo plasty, čo sa z nich bežne robí... kelímky a obaly na horalky! keď človek vezme, koľko miliónov kelímkov sa za deň vyprodukuje, ta až taká sranda to teda neni... a to kelímky a obaly od horaliek bol iba ako príklad. No ta čo už. Čo sa ešte robí z plastov. Hrnčeky a lyžičky (také jak vo filme Pelíšky), používajú sa ako izolanty v elektrotechnike, ako časti dopravných prostriedkov, ako predmety dennej potreby... ale vo všetkých týchto odvetviach sa plasty tak či tak dajú nahradiť. A "plasty" je veľmi široký pojem, nie všetky sa robia z ropy

mačka mačká macka a máčanú matriošku v mačine!!!

000001010006353500000021019106080369644103713256037134190371344003713511037135210371353203714546

ty si taky sLadky ked tu tak dristas 2 na 3 ;-)
a papat budes co az nebude ropa? proti skodcom budes ako bojovat? v pocitaci budes mat co? cestovat budes ako? 90% veci okolo teba je z ropy..
ani posratu zuvacku si bez ropy nepozuvas :-)

(ano zamerne pouzivam Z ROPY namiesto VDAKA rope..)

a papierove kelmiky chces z coho robit? z dobrej vole?

inak..ake su tie nahrady co boli najdene, ked o nich hovoris..povec aspon nejake, lebo ja skutocne neviem o ziadnej :-(

00000101000635350000002101910608036964410371325603713419037134400371351103713521037135320371454603715696

choďme na to naopak:
skús mi vysvetliť, aké špecifické vlastnosti má ropa/ropné výrobky, že sa podľa teba nedá nahradiť ničím iným.
ale aby som odpovedal:
- papať čo budem až nebude ropa? no, ani teraz nepapám ropu... nuž, čo ľudia papali, keď nebola ropa? Aké jedlo sa vyrába z ropy? (okrem margarínu, ktorý je hnusný a nejem ho)
- jak budem bojovať proti škodcom? - hm, nieže by som sa bars vyznal v boji proti škodcom, ale myslíš tým tie svinstvá, čo striekajú na grepfruity, že je to celkom účinné aj v boji proti mne:) u nás na záhrade nestriekame zeleninu ničím a problémy so škodcami i tak skoro nie sú
- počítač sa vyrába z materiálov s určitými elektrickými vlastnosťami. Kde sa pri výrobe počítača používa ropa? neviem, možno na výrobu plastov ako izolant... ale ako izolanty sa dajú použiť aj iné materiály
nechcem povedať, že bez ropy by sa nič nezmenilo. Zmenilo by sa veľa, ale nemuselo by to byť nutne k horšiemu a nemusel by to byť nutne chaos. Skôr by sa niektoré veci museli preorganizovať. Tak ako po dobe bronzovej prišla doba železná, po dobe parnej energie prišla doba elektrickej energie, tak proste teraz po ére ropy nastane iná éra, a hotovo.

mačka mačká macka a máčanú matriošku v mačine!!!

0000010100063535000000210191060803696441037132560371341903713440037135110371352103713532037145460371569603716646

ale papame ropu.. papame.. a celkom mlsne: http://kyberia.sk/id/1705789

0000010100063535000000210191060803696441037132560371341903713440037135110371352103713532037145460371569603715832

- co ludia papali ked nebola ropa?
hlavne vtedy ludia papali ovela menej, nakolko ich bolo hlbkoko pod 1 mld .. teraz je ludi 6x viac ;-)
takze ano, je to super, back to basic, ze..nechame vymriet 70% populacie..jupi ;-)

- uvas na zahrade sa mamka moze venovat kaxej rastlinke zvlast. ja tu hovorim o niekoloko 100ha poliach .. ked ti jedno pole napadne nejaky skodca, tak mozes bez pesticidov celu urodu poslat do pice..apropo odpoved c.1 (skodaca = vid minulost v irsku (hint: zemiaky ) ..skus si najst na nete co sa stalo ;-)

- pocitac? tak sa pozri. myska, monitor, klavesnica, bedna atd..z coho to chces? z dreva? (btw, drevo neje NEOBMEDZENY zdroj..chvilu trva kym narastu nove stromy..ale o tom vedia povedat viac iny ludia...

jj, pride ina doba..
ak ludstvo prezije, tak sa mozno bude volat "novoveky stredovek" ;-)

atd atd..

000001010006353500000021019106080369644103713256037134190371344003713511037135210371353203713576

ktoré plasty sa nerobia z ropy? Myslíš napr. bioplasty, kde na výroby 1kg plastu spotrebujú 500g ropy a takmer 80% energie potrebnej na výrobu klasického plastu? :)
Otázka za 500: z čoho pochádza tá energia? (obnoviteľné zdroje to veľmi pravdepodobne nie sú)

00000101000635350000002101910608036964410371325603713346

JEDINY problem so vsetkymi nahradami ropy je, ze keby ich ludia pouzivali, nekupovali by si za tazke peniaze ropu a pokazili by tento krasny biznis. 'energeticky problem' ludstva je technicky vyrieseny uz viac ako 100 rokov - posledne medializovane pripady:
http://nick2.wordpress.com/2007/09/14/kanzius-and-penn-state-chemist-rostum-roy/
http://hardware.slashdot.org/article.pl?sid=08/02/09/1436257

jediny pruser co maju ludia, ze veria kazdej kokotine z televizie, vratane ropnej krizy.

0000010100063535000000210191060803696441037132560371334603715104

ty si z nas robis srandu a celkom ti to ide :).

okrem toho, ze na "breaking all laws of physics" neverim ani trochu, takych veci som uz videl kopec a ani jedna nefungovala.

ale este raz, podstatna informacia nie je, ci sa energia da ziskat (jasne, ze da: slnko, rastlinny olej, ...), ale kolko taka energia stoji. cokolvek, co ja drahsie ako ropa (a este raz, bavime sa o nasobkoch ceny) sposobi krach ekonomiky, aj ked to je pouzitelne.

cely priemysel a ekonomika je zavisla na rope.

000001010006353500000021019106080369644103713256037133460371510403716572

buzzword je Zero Point Energy

a co som zresersoval, tak to nikto nepotvrdil ani nevyvratil. Vsetci len kyvu plecami, niektori "ono to fakt funguje, ja neviem preco" a ini "Imho lol, ale mohlo by to ist".

a tuto flejmik o rope vidim tak ze ropa sa mina -> zdrazuje -> alternativy sa zefektivnuju -> lacneju -> alternativy lacnejsie ako ropa -> ropa ide vf mindz, hotovo vybavene. Medzitym kriza s lubovolnou zavaznostou, vynasobenou bulharskou konstantou.

000001010006353500000021019106080369644103713256037133460371510403715797

no, nikto neporusuje nijake zakony fyziky, to ta asi sklamem... ale bohuzial novinari radi pouzivaju toto slovne spojenie...

000001010006353500000021019106080369644103713256037133460371510403715566

nie zeby som nejako veril v "breaking all laws of physics", ale na druhu stranu uz som za svoj (skutocne kratky) zivot prezil niekolko neprekonatelnych svetovych kriz, dokonca aj par "koncov sveta"... a ani jedna nefungovala

00000101000635350000002101910608036964410371325603713346037151040371556603716586

ale ja som ani chvilku netvrdil, ze je to neprekonatelny problem, my ho prekoname jednoducho preto, ze nemame inu sancu.

akurat to, ze sa zoberiem a za tisic korun sa odveziem do prahy na koncert a domov a ze si kupim lacne potraviny, kolko chcem zo svojej vyplaty a podobne veci, ktore povazujem momentalne za uplne samozrejme jednoducho nebudu fungovat. bude to mat dopad na ekonomiku, na nas vsetkych, znizi sa dostupnost tovaru, zvysi sa cena vsetkeho a jednoducho bude na tomto svete chvilu vyrazne horsie.

samozrejme, ze to prezijeme, nic ine nam neostava. to ale na argumentoch, ze mame s ropou vazny pruser nic nemeni a nemeni to ani nic na tom, ze sa to dotkne vsetkych, vratane tych, co do skoly chodia peso/na bicykli/na koni, privazuju sa k stromom v dazdovom pralese a triedia odpad (co robim aj ja, teda ten).

0000010100063535000000210191060803696441037132560371334603715104037155660371658603716675

asi sme sa nepochopili, chcel som skor odprezentovat moj nazor, ze je velmi odvazne tvrdit, ze nejaky pruser naozaj velkeho kalibru mame pred sebou. pripomina mi to y2k bug a podobne zalezitosti. no ved uvidime jak bude, najmenej co mozeme spravit, je trochu rozumnejsie sa spravat :) tym urcite nic nepokazime