30.01.2008-1:51:41 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	30.01.2008-1:51:41
template:	4
parent:	Zamyslenia
owner:	618
viewed by:
created:	30.01.2008 - 01:51:41

cwbe coordinatez:
101
7763757
63534
671323
3653424

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

cim sa lisi program napisany programatorom od mozgu? ja by som povedal ze nas mozog je len velkokapacitnym if.. then... else... zberacom skusenosti na ktore ma velmo sofistikovane snimace ala zrak sluch atd...

kto neveri ze dosiahneme umelu inteligenciu ktora prerasie nasu?

000001010776375700063534006713230365342403656829

PROGRAM: Je ohraniceny tym co sme ako jeho programatori do neho vlozili.
TVORCA: Vie tvorit a posuvat hranice bez cudzej pomoci.

PROGRAM: Tvorcu nerozsiruje, neobohacuje, neuci ho nic ine, nic nove ...
TVORCA: Tvori a uci program, ovplivnuje a meni ho.

PROGRAM: Vzdy zmeras na velkost, jeho hranice su jasne ohranicene, a schopnosti sa rovnaju vloham.
LUDSKA MYSEL: Nie je meratelna a vzdy je nieco co este dokaze vytvorit. Hranice nema. Neda sa zmerat. Je nekonecna, samorozvijajuca ...

AI nikdy neprekroci potencional ludskej mysle, nikdy sa mu nepriblizi. AI bude na nas vzdy zavisla, pretoze kazde IF ma aj moznost odpovede FALSE - a co potom? Potom musi programator vymysliet komplexnejsi algorytmus a napisat dalsi riadok....

00000101077637570006353400671323036534240365682903672062

a co metageneticke programovanie? a samoevolvujuce neuronove siete na baze celularnych automatov? generativne L/P-systemy? a to je iba zaciatok.
v ktorom roku zastal tvoj vyvoj umelej inteligencie, ked povazujes program za ohraniceny?
softver nema limity, len hardver. ale to aj ten biologicky, nielen elektronicky.
a co je to ludska mysel?

citim potrebu redefinovat klucove pojmy..

0000010107763757000635340067132303653424036568290367206203683423

konecne niekto kto ma aj viditelne znalosti a moze argumentovat aj pojmami. aj ked im absolutne nerozumiem >P

00000101077637570006353400671323036534240365682903658239

Neviem odkial pramenia tvoje absolutne usudky, zeby z tej 'neohranicenej mysle'?

mne casto pride ze:
Emocie/podrazdenia/vnemi... - reakcie* na podnety** z okolia

*funkcie
**premenne

staci ked sledujem spravanie ludi a svoje [teda to bohuzial vecsinou az spetne]
alebo ked narazim na neuronove siete, formalnu gramatiku a po nej sa pozrem na prirodu...

clovek ma zatial naskok vo funkcii chcem();
=p

0000010107763757000635340067132303653424036568290365823903666106

Zakladna vec ktora ti na 100% odporuje je ze "Clovek sa pravidlami neriadi" a casto robi aj tie veci "ktore za spravne nepovazuje, a dokonca sa da povedat ze vie ze su zle."

"Program robi len to co povazuje za spravne." On zadne dvierka nema...

000001010776375700063534006713230365342403656829036582390366610603670357

blbost

robis to co chces aj ked tvrdis ze to nechces
ak robis nieco co nechces tak preto lebo vies ze to ma iny zmysel (takze vlastne to chces) a ak to nerobis preto tak je to problem

00000101077637570006353400671323036534240365682903658239036661060367035703672002

Alkoholik pije, napriek tomu ze vie ze to neveedie k nicomu dobremu. Dobrovolne skodi sam sebe, lebo su jeho vnutorne "pravidla" prislabe na to aby potlacili jeho chtic.

Program ma pravidla dane a neoblomne, nedokaze ich samovolne menit, podla potrieb. Je ako puk na klzisku, nemoze von bez cudzej pomoci.

0000010107763757000635340067132303653424036568290365823903666106036703570367200203672119

Alkoholik pije lebo je zavisly, 'chtic', to su definovane pravidla.
Nevidim suvis k teme na tom, ze to nevedie k nicomu dobremu. 'Dobre' je tu subiektivny pojem zavisly od vychodiskoveho pohladu.

Tie pravidla dane zavislostou sa daju zmenit len ked sa prenastavia. Mozno poukazujes na to ze sa ich clovek rozhodne zmenit. Lenze jeho rozhodnutie je ovplyvnene roznymi faktormi, z vlekej casti je to okolie. Nemyslim tym hned to, ze mu to dakto povie. Clovek vyrasta a zije v istom kulturnom prostredi, to je celkom slusna databaza vychodiskovych dat - vstupne data z okolia alebo nadobudnute vedomosti podla ktorych sa rozhodne, cize vyhodnocovanie tych dat - a to su rozne procesy ktore sa navzajom ovplyvnuju.

Toto je princip fungovania programu.

000001010776375700063534006713230365342403656829036582390366610603670357036720020367211903672218

Dobre, poviem to inak, ak sravis na technike nejaky ten rok a navstivis si prednasky typu "Spolocenske spektra informatiky" alebo "spolocenske Zaklady Informatiky" alebo "Zakladne struktury informatiky" tak sa na programy budes divat ako na primitivne auticka na ovladanie ... Ktore s clovekom ako takym porovnavat nemozes ...

Apropo, ani ty a ani nikto na kyberke, na cele so mnou, netusime kde su hranice mysle, coho je schopna, zato vieme kde su hranice programov, zacinaju akoncia tam kde programator zdviha prsty od klavesnice aby si siel zapalit.

00000101077637570006353400671323036534240365682903658239036661060367035703672002036721190367221803673102

ano, taky je stav veci
ja som hovoril o principe fungovania

000001010776375700063534006713230365342403656829036582390366610603666428

mam pocit ze 'program' obmedzujes len na 'makro' - set pravidiel
lenze program byva vecsinou dynamickejsi a dokonca komplexnejsi vid:
http://sk.wikipedia.org/wiki/Neur%C3%B3nov%C3%A1_sie%C5%A5
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network

neviem aky zmysel ma v tomto kontexte veta: "Clovek sa pravidlami neriadi", ano clovek sa urcite neriadi primarne pravidlami z vonkajsieho prostredia iba na ne reaguje, tak isto ako aj program

00000101077637570006353400671323036534240365682903658099

nasa mysel ma hranice. to ze su nejasne nieje dovod na ich zavrhnutie.

city su mimochodom tiez len logicke reakcie aj laska je len vymenny obchod.
my sme len silne stroje z hmot ktore este nevieme syntetizovat a kauzalita naseho mozgu sa nelisi od kauzality ktoru vieme nasimulovat programom.

a mozno netreba nasimulovat ani tak vsetko. mozno staci vytvorit "jednobunkovy" program ktory bude mat zakodovane to ze sa ma mnozit a ucit a jeho silnejsie derivaacie potlacia tie slabsie a nakonec vznikne svet ako ten nas.

aj ked jo na toto ma kazdy svoj nazor... ja budem stale obhajovat moj a tak.. ty svoj... mozno by sme sa nieco touto debatou nakoniec naucili niekam sa kazdy posunuli ale otazka je skorej principialna. da sa vylucit ze my niesme programom "vyssich bytosti"? da sa vylucit ze za 1000 rokov sa bude nejaky program s vlastnym casom pytat sam seba "niesme programom vyssich bytosti"? ja pripustam moznost ze nie coskoro ale budu (uz ani nie)stroje ktore budu prejavovat city a ty nerozoznas ci ich naozaj ma alebo nema.

mam ja city? ked ti zomrie niekto blizky a ja sa rozplacem vies mi dokazat ze to je cit a nie som AI? v dnesnej dobe to tak nieje ale to je princip dnes definovanej AI - ked z komunikacie so strojom nerozoznas ze to je stroj.

0000010107763757000635340067132303653424036568290365809903658324

jednoducha citacia to riesi ...

"VZDY bude nieco co moze LUDSKY TVORCA naucit, alebo ho op nieco obohatit, PROGRAM, avsak PROGRAM svojho tvorcu nie."

My menime a tvorime ich - nie oni nas...

000001010776375700063534006713230365342403656829036580990365832403658239

0000010107763757000635340067132303653424036568290365809903658139

zabudol si ze clovek ma dusu (ducha..alebo nazvi to ako chces)

000001010776375700063534006713230365342403656829036580990365813902658104

cit je len subjektivny pocit, z vonka su aj ludske city len nejakou chemicko-elektrickou mechanikou
tak isto mozes vytvorit stroj, ktory bude mat stavy = bude citit
ibaze zive organizmy (uz len tie najmensie jednobunkove) su nenormalne komplexne, a clovek ma navyse za sebou miliony rokov vyvinu k lepsiemu - to je zrejme dost problem dosiahnut u stroja (ale realne)

stroje nas urcite prerastu, ibaze nie ako ludi, ale len ako ucelove stroje
ludia su dokonali - nic lepsie uz byt nemoze

nechcem vam ludom kazit radost, ale tiez ste len vypoctove stroje

000001010776375700063534006713230365342403656098

no vzdy sa bude lisit od cloveka program, stroj, cokolvek ine, ze sice ho mozes urobit takmer dokonaly a na nerozoznanie od cloveka, ale nikdy sa nebude dat vytvirit v stroji cit :)

00000101077637570006353400671323036534240365609803656343

to som chcel napisat i ja..ohladom citov a duse...

lenze to nema nic spolocne s tym ci nas raz inteligentne stroje mozu "prerast"...

vsak bez citov im to pojde este lahsie..ved to je ako v dnesnej dobe..hajzli bez citu a pochopenia(lasky k okoliu) sa prebijaju k moci najrychlejsie...

0000010107763757000635340067132303653424036560980365634303656653

pretoze vedia zneuzit city, vedia s nimi pracovat. myslis ze obdobne by si toto vedel naucit aj stroj az do takej miery ze by im clovek uveril a podlahol?

000001010776375700063534006713230365342403656098036563430365665303656682

mno ludia su lenivi a to je hybnou silou pokroku...preto sa snazime vymysliet cim lepsie stroje, chceme umelu inteligenciu, aby sme si usetrili pracu, skvalitnili zivot...tymto stylom sa budeme stavat viac a viac zavisli od strojov..raz isto pride moment, ked si zacneme kriticky uvedomovat, ze uz nechceme byt taki bezradni bez ich pomoci, mno bude neskoro..nebude mozne ich vypnut, lebo pokrok bude tak daleko a my na nom tak zavisli a celkovo nasa existencia, ze pri ich odstaveni by sme sa zahubili...a v tomto bode nastane to o com sa bavime: budeme "prerasteni" strojmi...

00000101077637570006353400671323036534240365609803656343036566530365668203656709

a co internet? co takto ho na den vypnut, myslis, ze by nenastal kolaps? :)

Pri tomto ma napadlo, co ked to mnozstvo dat ,ktore je poprepajane vramci internetu si uvedomi samo seba ? :)

00000101077637570006353400671323036534240365609802658104

0000010107763757000635340067132303653424036560980265810403660835

s pocitom ze som vypoctovy stroj by som nemohol zit.
a ak si o tom sam presvedceny tak ti to nezavidim.

0000010107763757000635340067132303653424036560980265810403657863

a co je kriteriom dokonalosti?

0000010107763757000635340067132303653424036560980265810403656702

mna zaujala posledna veta: "nechcem vam ludom kazit radost, ale tiez ste len vypoctove stroje" ...

preco si to adresoval stylom - vam ludom, ties ste len... - akoze ty sa citis mimo tejto tvojej definicie?

0000010107763757000635340067132303653424036560980265810403656683

Toto: ludia su dokonali - nic lepsie uz byt nemoze si myslel tak ze napr. jednobunkovce su dokonale? Alebo tak, ze sme najvyssi vyvinovy clanok?

Imho sme zivot a to ,ze my sami seba vidime ako najdokonalesiu bytost je iba bug - ktory vytvara nas mozog. Pes je dokonaly pes, macka je dokonala macka a co viac oni o tom ani nemusia premyslat :)

Takze ked sa budes definovat ako vypoctovy stroj tak nim budes...ale suhlasim sme dokonaly, kazdy jeden z nas (a nemyslim to z hladiska ega zeano :) )

000001010776375700063534006713230365342403655922

su take programy,ktore dokazu samy seba excitovat a inhibovat v zavyslosti od podnet?su programy schopne sebaobrany a ochrany?su programy schopne vytvarat asociacie?

00000101077637570006353400671323036534240365592203656036

maju programy ruky a nohy???

nie

ale mozme im ich dat a naprogramovat. ja si myslim ze vsetko co si spomenul je len otazkou casu.

0000010107763757000635340067132303653424036559220365603603657738

ano,ibaze mozog si tieto funkcie vie zorganizovat sam.vie sa sam naucit,ako sa ma spravat v situaciach.nikto mu ich nenaprogramuje.sam si vie vytvarat synapsy...

0000010107763757000635340067132303653424036559220365603603656840

Mozeme ich naprogramovat skvele, dokonale, samouciace.

Ale vzdy bude hranica na ktoru narazia. Vzdy bude raz otazka, cin, akt, informacia ktora v nich vyvola stav Memory Overflow, pretoze nebudu na nu mat odpovet alebo to nebudu vediet spracovat a budu sa tym trapit dovtedy az sa tym nezahltia...

Jednoducha vec, vysvetli pocitacu co je VAJCE, a vysvetli mu co je SLIEPKA. Poloz mu otazku co bolo skor?

000001010776375700063534006713230365342403655922036560360365684003657726

vajce prirodzene...

00000101077637570006353400671323036534240365592203656036036568400365772603657753

Ale ved vajce je tvorene sliepkou, ona mu musi dat tak geneticku informaciu ako aj ziviny a material ...