thus spoke sagasta in 'Dohoda medzi Slovenskou republikou a a registrovanými cirkvami a náboženskými spoločnos?ami o práve uplatňova :: Something smarter than us is going to emerge


node:	thus spoke sagasta in 'Dohoda medzi Slovenskou republikou a a registrovanými cirkvami a náboženskými spoločnos?ami o práve uplatňova
template:	4
parent:	thus spoke 2ManyFingers in 'Dohoda medzi Slovenskou republikou a a registrovanými cirkvami a náboženskými spoločnos?ami o práve upla
owner:	sagasta
viewed by:
created:	21.03.2005 - 12:33:35

cwbe coordinatez:
101
63535
6295798
63668
1497028
1504686
1504745
1504746
1504752
1504771

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

uznas, ze v nazerani ci je plod clovek, alebo nie - su min. 2 pohlady.
jeden ten vedecky, ktory ti objasni vacsina gynekologov a druhy nabozensky, ten ti je jasny. v nasom zdravotnictve sa doposial rozhodovalo podla toho prveho.
napr. take WHO ma k tomu jasny postoj. niet preco odsudzovat dane povolanie.

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504809

jo - este by sa patrilo, keby si sem napastoval nejaku "odbornu studiu" o tom, ze plod nie je clovekom, ale trebars mlokom alebo korytnackou - argumentovat tym, ze nazor oponenta je "nabozensky", je imho dost ubohe a neinformovanym by sa mohlo zdat, ze mas mozno aj pravdu

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150480901505134

Lenze tvoj nazor je nabozensky. A keby si bol intelektualne cestny, tak by si to rovno priznal a nehadal sa tymto sposobom. Fakt je, ze z cisto biologickeho pohladu nie je nijako mozne urcit kedy su iste bunky uz / este clovekom. Cely problem moze byt bud zahmlievany, alebo mozno stol vycistit a priznat tuto nasu neschopnost. Potom je mozne sa na problem pozriet z pohladu teologickeho, prakticko pravneho a neviem akeho este... No prva a zakladna podmienka normalnej diskusie je, musim to zasa povedat, *cestnost* a pokora v neposlednom rade.

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015048090150513401505282

moj nazor je nabozensky? a kde konkretne? zaujimave je, ze nabozenstvom sa tu ohanaju len moji oponenti (:

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150480901504878

nech zhynie [katolicka] luuuza

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015048090150487801504900

dik, niekolko takto presvedcivo argumentujucich odporcov sa mi tu este zide (:

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791

nuz - ktory pokladas za vedecky?
jediny nabozensky koncept, ktory poznam, je koncept "prveho nadychu", na zaklade ktoreho sa v niektorych statoch USA vykonava "partial birth abortion".
a ano, mozem ti sem pastnut aj vedecke stanovisko k vzniku ludskeho zivota (ostatne uz niekolko krat som to sem dal), ale zrejme by sa ti to nepacilo. rovnako zrejme nebudes asi velmi citlivym stupencom Listiny zakladnych ludskych prav, ktorej stanovisko k pravu na zivot je tiez asi "malo vedecke"

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504821

"partial birth abortion" sucks. to je vsak uz o niecom inom uz.
-----ad listina>
to je rigidna interpretacia prava na zivot a ako ukazuje prax zakladne ludske prava a aborty dokazu spolu existovat. resp. nejde o porusenie prav na zivot.
-----
oukej vsak. ja to tu nejdem riesit. sa neopláti.
pre kazdy par je velmi tazke prijat rozhodnutie o potrate, avsak este horsie je ked stat zacne riesit/zakazovat sukromné veci takejto dvojice.

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150482101504848

ad "partial birth abortion" - ale nie, nie je to o inom, je to o nabozenskom pohlade na zaciatok ludskeho zivota, odvodenom z Pisma

ad "zakladne ludske prava" - aha, tym, ze niekoho oberieme o zakladne ludske prava, tak urobime ludi rovnymi? nie, nemyslim, ze zakladne ludske prava a abort mozu spolu existovat - bud je totiz nositelom prav kazdy clovek, alebo postupne ich nositelom nebude nikto

a pokojne, nemusis nic riesit, ja som ta nevyzyval napisat takuto sprostost, ako si napisal, ak si sa vsak na to podujal, je prinajmensom slusne nedavat oponentovi uder pod pas oznacenim jeho postoja za nabozensky postoj a tvarit sa, akoby to bol padny argument

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800

žeby biely?

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012

vedecke stanovisko konci druhym bodom potom uz zacina smrst manipulativnych nazorov, nie faktov. podla tohto by si si nemohol ani strihat nechty alebo poskrabat sa na riti, lebo tym nicis (zabijas!) svoje plnohodnotne bunky (genom) - cize cast "jedinca".

funny na tom je, ze clanocek vlastne podporuje zaroven klonovanie a podobne.
Lidská bytost začíná svou existenci oplozením vajíčka, ...

ucelova interpretacia faktov je dvojsecna zbran.

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791015048000150701201508062

a) chcem zdoraznit, ze 2mf nie je moj kamos!, doteraz sme sa nezhodli na nicom...
b) som molekularny biolog...
c) 2mf pasnuty clanok je pravdivy, ci uz sa niekomu paci, alebo nie:
..............
zhrnute: organizmus vznika splynutim samcej a samicej bunky v zygotu...
od tohto momentu ide o unikatneho jedinca s kompletnym genommom...
na zaklade expresie jednotlivych genov dochadza k diferenciacii, co je dej kontinualny, neexsistuje ziadna presna hranica .... cize od vzniku zygoty sa jedna o organizmus v urcitom stadiu ontogenezy....a teda mal by mat vsetky prislusne ludske prava....spochybnenie tohto prava vedie k spochybnenie ludskych prav vo vseobecnosti....nie je pripusta ziadna selektivita na zalkade rasy, pohlavia, nabozenstva, majetku , veku, intelektu alebo zivotaschopnosti...
...............................
ad argunenty o samostatnosti org. : novorodenec tiez nie je schopny samostatneho zivota, napriek tomu ma ludske prava....
.................................
ad potraty: potrat = zabitie organizmu = v pripade cloveka vrazda
vecsina potratov je robena ako "antikoncepcna metoda" - eticky nepripustne - riesenie: antikoncepcia, informovanost...atd.
potraty zo socialnych dovodov: riesenie podpora spolocnosti slobodnym matkam, urychlenie procesu adopcie, atd.
znasilnenia: k opadneniu dohadza az nejaky cas po styku- moznost pouzitia medikamentov vyvolavajucich menstruaciu.....
medicinske indikacie: male % - pravo zeny na informovanost+ na vyber: niekedy musi lekar vybrat(havarky s kopou tazko zranenych)-vybera podla "svedomia" (?) zranenych so sancou na prezitie ...a teda je nutne urcit kriteria.....
........................................
ad klonovanie: nejde len o eticke a legislativne dovody....
pri klonovani organizmu vychadzas zo somatickych buniek... z toho vyplyvaju problemy s telomerami, rozlicnou metylaciou dna pocas ontogenezy, castymi aberaciami .... nizkou uspesnostou produkcie zivotaschopnych jedincov, zhorsenou fitnes vyprodukovanych klonov... atd atd... su to problemy technicke, ktore so sebou nesu nasledne eticke probleny....(si spomen ako vo votrelcovi (4?) nasla "riplijova" labak s "nepodarenymi sestrickami"....

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800015070120150806201508893

biologicke fakty uvedene v tom clanku (casti I a II) som nespochybnoval.
ale to ze "Lidská bytost začíná svou existenci oplozením vajíčka" nie je vedecky fakt ale interpretacia. jedna z mnohych.
ps. zenske telo zabija ludske organizmy ako na beziacom pase. co s tym budeme robit? zeny su vrahyne? ci to je ten slavny dedicny hriech?

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012015080620150889301508948

existencia organizmu zacina zygotou, existencia cloveka zacina pre mna zacatim mozgovej cinnosti. kompromisne to moze byt obdobie kedy je mozne plod udrzat pri zivote mimo tela matky. whatever comes first.

a co budeme robit s tymi prirodzenymi potratmi a minipotratmi?

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791015048000150701201508062015088930150894801510028

"kompromisne to moze byt obdobie kedy je mozne plod udrzat pri zivote mimo tela matky"...to pred tym nezije???
...........ad mozgova cinnost: toto je kriterium zivota?, hm... tak to vela ludi nezilo vobec:-) ....
...............................
faktom je, ze neexistuje ziadna ostra principialna hranica (okrem zygoty) ... potom sa jedna o kontinualne zmeny....aj keby si si dal ako hranicu mozgovu cinnost, ake limity pouzijes? (aj keby si prekonal techn. problemy s EEG mozgu) ....
...................
ad prorodzeny potrat: ???? no a co budes robit s prirodzenym umrtim cloveka???/novorodenata..... ?????????
...................
snazis sa rozdelit pojem organizmus a clovek...to bohuzial nejde...

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800015070120150806201508893015089480151002801511050

Este vam obom usiel jeden moment:
zeny potrat (umely, ale aj nedobrovolny) vnimaju uplne inak. Niekedy zena vnima to embryo len ako nieco "cudzie" (nejaky organizmus bez ludskych prav) v maternici, ale niekedy hned od momentu zistenia ho nazyva svojim dietatom (a teda clovekom). Podla mna, by rozhodnutie o potrate malo byt predovsetkym (nie uplne) v rukach zeny (schvalne nepisem matky, pretoze niektore nou za boha nechcu byt).

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012015080620150889301508948015100280151105001511177

hm....tu su 2 ludske prava v antagonizme : pravo zeny na rozhodnutie vs. pravo dietata na zivot .... to co som sa snazil vysvetlit je to, ze podla mna zacina clovek existovat v okamihu pocatia a teda ma aj pravo na zivot.... vsetko je to vsak komplikovane tym, ze plod v maternici je v podstate v postaveni endoparazita.... je na zene zavisly.... to je vsak aj po narodeni....
....................
a teda tvrdim, ze zena ma pravo rozhodovat o svojom tele (o tom s kym a kedy bude spat, o antikoncepcii ..atd....) bohuzial v pripade potratu rozhoduje uz o tele niekoho ineho....(aj ked sa jej to samozrejme bytostne tyka) ....
..............
boli tu uvadzane rozlicne extremne priklady: soc. dovody zdravotne.... , cela problematika tychto extremnych pripadov je "na hranici", faktom vsak je ze drtiva vecsina potratov, je formou "antikoncepcie" a ako taka je neprijatelna.... na tuto temu je zaujimavi film: "pravidla mustarne", ktori kladie podobne otazky,.... v kazdom pripade povazujem zivot za nieco co treba chranit v akejkolvek forme.... a v zravotnych pripadoch by mam rozhodovat lekar.....

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800015070120150806201508893015089480151002801510409

faktom je, ze nie je vedecky definovane co odlisuje organizmus napr. cloveka od muchy. tie kriteria ktore to robia, su uplatnitelne tak v druhom roku po porode ;)
ak nerozdelis cloveka od organizmu tak je tu stale otazka viny tela/organizmu/matky ktora zabija oplodnene vajicka. ci tu uz to oddelit ide?

zaciatok mozgovej cinnosti plodu (el. aktivita) sa da rel. presne odmerat, aj sa to robi.

prirodzene umrtie cloveka nema vinnika. odvrhnutie plodu telom matky ma "vinnika" - matku. ;)

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012015080620150889301508948015100280151040901510466

"faktom je, ze nie je vedecky definovane co odlisuje organizmus napr. cloveka od muchy. tie kriteria ktore to robia, su uplatnitelne tak v druhom roku po porode ;)" ???? tomu fakt veris???
a) odlisny genom
b) odlisna fyliologia
c) odlisna morfologia
d) odlisne systematicke yaradenie
e) odlisny evolucny stupen
...........................
clovek = jedinec(organizmus) druhu h. sapiens sapiens
...........................
"odvrhnutie plodu telom matky ma "vinnika" - matku. ;)" ...hm pripustis, ze exestuje principialny rozdiel medzi prirodzenou imunitnou reakciou a zamernym umelym prerusenim tehotenstva?????
............................
ad mozgova cinnost: kde je hranica za ktorou ma nejaky organizmus pravo zit????

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012015080620150889301508948015100280151040901510424

faktom je, ze nie je vedecky definovane co odlisuje organizmus napr. cloveka od muchy.
DNA, struktura organizmu su velmi dobre vedecky definovane. Alebo nevies co ta dolisuje od muchy?

prirodzene umrtie cloveka nema vinnika. odvrhnutie plodu telom matky ma "vinnika" - matku. ;)
nema, muselo by ist o vedomy a umyselny cin.

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791015048000150701201508062015088930150894801510028015104090151042401510462

v spravnych podmienkach bude z plodu clovek rovnako ako v spravnych podmienkach bude inteligentna mucha. rozdiel je len v casovej skale (roky vs. miliony). aby to bolo zrozumitelnejsie zoberme si primaty.

"vedomy a umyselny cin" predoklada tym padom oddelenie organizmu od cloveka. potom tvrdenie o tom, ze jedinym moznym binarnym medznikom je zygota nie je konzistentne.

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800015070120150806201508893015089480151002801510409015104240151046201510480

v spravnych podmienkach bude z plodu clovek rovnako ako v spravnych podmienkach bude inteligentna mucha.
to je nezmysel, nemas to ako dokazat, cista spekulacia. jedine ze by intrligentnou muchou bol clovek, ale my tu teraz nehovorime o vyvoju druhov aleo vyvoji jedinca.
"vedomy a umyselny cin" predoklada tym padom oddelenie organizmu od cloveka.
o com tocis?
potom tvrdenie o tom, ze jedinym moznym binarnym medznikom je zygota nie je konzistentne.
o com tocis?

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012015080620150889301508948015100280151040901510424015104620151048001510877

o com tocis ty?
off.

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800015070120150806201508893015089480151002801510052

zda sa ze si konecne nasiel temu v ktorej sa vyznas ;)

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012015080620150889301508948015100280151005201510107

sa vyznam vo fsetkom!!! :-)

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791015048000150701201508062015088930150894801510028015100520151010701510113

takých nás tu je ;)

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800015070120150806201508893015089480151002801510052015101070151011301510405

a) ja nie som u nas...
b) som jediny...
:-)
uff egotrip....

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001507012015080620150889301508928

"Lidská bytost začíná svou existenci oplozením vajíčka" nie je vedecky fakt ale interpretacia. jedna z mnohych." - ontogeneza zacina zygotou.... to je nespochybnitelny fakt.... kedy podla teba zacina existencia organizmu ? (a preco?)
.... to ze imunitny system zeny odpoveda na plod, je len dalsi fakt + da sa to pouzit ako dalsi dokaz unikatnosti a samostatnosti organizmu a je uplne jedno na akom kvantitativnom a kvalitativnom stadiu sa nachadza....
..........................
to je take iste ako tvrdit ze husenica nie je motyl, pripadne zubrienka nie je zaba (samozrejme po drobnej extrapolacii)....

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791015048000150701201507098

yup, a dufam, ze neveris v blud, ze kazda bunka z odstrihnuteho nechta alebo z poskriabaneho zadku ma potencial sebauvedomenia. dufam, ze ani neveris v nezmysel, ze tento prispevok podporuje klonovanie - ak ano, cim? ktorym slovom alebo pismenkom? snad tou citovanou vetou? co keby si si ju precital, ked budes triezvy (nepredpokladam totiz, ze k takemuto tvrdeniu si dosiel bez zahmleneho vedomia)?

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791015048000150701201507080

aha, vsetko, s cim nesuhlasis, je nevedecke? je kriteriom "vedeckosti" to, ze s tym suhlasis?
predpokladam, ze podpisanym vedcom je uplne jedno, aky je tvoj nazor na vedeckost alebo nevedeckost ich tvrdeni a ze samotny fakt, ze tieto tvrdenia podpisali vlastnym menom, tak si za nimi aj stoja. ostatne, zatial som tu nevidel vyjadrenia inych vedcov, ktori by tieto tvrdenia vyvracali, resp. ktori by prezentovali iny nazor - dufam, ze svoje postoje mas nejakymi takymito vedeckymi autoritami podlozene, ak ano, vyzyvam ta k tomu, aby si ukazal, z akych zdrojov vychadzas, ked mnou pastnuty prispevok pokladas za "smrst manipulativnych nazorov, nie faktov".

000001010006353506295798000636680149702801504686015047450150474601504752015047710150479101504800015070120150708001507143

Najznámejším článkom za posledných 40 rokov, ktorý obhajuje abort, zďaleka však nie vo všetkých prípadoch je od Judith Thompsonovej, volá sa Essay on Abortion (alebo podobne). Originál som bohužiaľ nenašiel, len krátke zhrnutie.

Regardless of whether it is right or wrong, the fine line that exists between abortion and murder will be discussed and debated for decades to come. In Judith Thomson’s article, "A Defense of Abortion," she argues that abortion can be morally justified in some instances, but not all cases. Clearly, in her article, Thomson argues, "…while I do argue that abortion is not impermissible, I do not argue that is always permissible" (163). Thomson feels that when a woman has been impregnated due to rape, and when a pregnancy threatens the life of a mother, abortion is morally justifiable. In order to help readers understand some of the moral dilemmas raised by abortion, Thomson creates numerous stories that possess many of the same problems. Thomson begins her argument by questioning the validity of the argument proposed by anti-abortion activists. Thomson explains that "most opposition to abortion relies on the premise that the fetus is a human being….from the moment of conception" (153). Thomson thinks this is a premise that is strongly argued for, although she also feels it is argued for "not well" (153). According to Thomson, anti-abortion proponents argue that fetuses are persons, and since all persons have a right to life, fetuses also posses a right to life. Regardless, Thomson argues that one can grant that the fetus is a person from the moment of conception, with a right to life, and still prove that abortion can be morally justified.

Viac o článku sa dá nájs? aj tu: http://brindedcow.umd.edu/140/thomson.html

00000101000635350629579800063668014970280150468601504745015047460150475201504771015047910150480001505567

Stanovy Asociace kolegií katolických lékařů České republiky
clanek 2.bod 2:
Pomáhat katolickým lékařům prohlubovat vlastní duchovní život, vzdělávat se teologicky, filozoficky i odborně ve shodě s naukou katolické církve a šířit křes?anské principy mezi zdravotníky a ve společnosti. Zprostředkovat poskytování lékařských služeb v křes?anském duchu.
http://web.telecom.cz/AKKL/Stanovy.html
-------------
uz viem, ze ty vo svojich tvrdeniach nie si motivovany krestanskou naukou(postojom), ako horeuvedení pani, preto tento link, aby si vedel z coho vychadzaju.
..aby si bol mudrejsi zo dna na den lepsi a tak.
--a prepac za to nakopnutie guli to som nechcel, neber si to tak.

0000010100063535062957980006366801497028015046860150474501504746015047520150477101504791015048000150556701507116

chces povedat, ze viera jedneho z tychto vedcov ho diskvalifikuje ako odbornu autoritu vo svojom odbore? znova sa totiz len uchylujes k nezmyslu, na ktory som ta uz upozornil a ktoremu mnohi zadubenci tlieskaju