Re[2]: 07.09.2022-10:50:42 :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: 07.09.2022-10:50:42
template:	4
parent:	Re: 07.09.2022-10:50:42
owner:	jurov
viewed by:
created:	21.09.2022 - 13:13:02

cwbe coordinatez:
101
63540
63590
5734320
9000189
9003618
9003634

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Vobec nerozumiem co si chcel povedat k tym e-volbam?

Vsetko sa da ojebat ale papierove listky sa stale ukazuju ako najlepsi system. V USA uz davnejsie s hlasovanim na dierne stitky boli problemy (bush vs. gore) a teraz s elektronickymi masinami je to ete horsie. To nie je strach zo zmien, len skusenosti.

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691

ako najlepsie? v ako merani/teste? este raz mi povedz o regione sveta kde odolali papierove listky a demokracia proti diktatorom?

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736

no ak ziadas technologiu odolnu proti diktatorom tak taka nie je.. ale elektronika je riskantnejsia

https://www.nature.com/articles/d41586-018-06611-x

aj dalsie profesijne skupiny ako pravnici
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-08-10/advocates-say-paper-ballots-are-safest

a ajtaci: https://www.eff.org/press/archives/2004/10/26-0

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772

bloomberg paywalled :(

ked kliknes na ten eff link v contente -> http://PaperOrPlastic2004.org tiez mas redirekt na nejaky pochybny web "50 Best App Ideas for Startup in 2022 " ?

a v ramci kontextu - "US National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine" to hovorilo k US volbam 2020 ktore boli zaznamenavane elektronicky (nie online) v ramci anti-ruskej hysterie a hackovania ich strojov. Ten claim ze "No Internet technology is safe, secure or reliable for voting" je absurdny. Cela ich narodna bezpecnost, ekonomicky system a neviem a vsetko stoji na bezpecnosti internetu a jeho technologii. A pokial chapem spravne kontext chceli prejst na plastove karty alebo papier pretoze sa tesne pred spustenim volieb objavili pochybnosti o dodavateloch tych strojov. Pouzivat ich claim za ALfu a Omegu buducnosti volieb mi pride prestrelene.

e: to sa mi zda ako tvrdit ze Dieselgate a nekompetentnost kontrolovat (VW koncern) automobilovy priemysel teraz moze za to ze americky vedci odporucaju navrat ku konom! A nikdy nic uz nebude lepsie nez stare dobre kone ktore su tu s nami tisice rokov na tejto planete.

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775

Argumentovat tuna tym ze ekonomicky system je zalozeny na internete je absurdne lebo kreditne karty funguju dlhodobo s tym ze 5-7% objemu su podvody a kradnute karty. Aj v dalsich "a neviem" oblastiach ktore bezia na internete je to podobne, ale tam to tiez tak nevadi. Ale taketo percento podvodov pri volbach? Za mna v ziadnom pripade a ten claim ze "No Internet technology is safe, secure or reliable for voting" je uplne spravny.

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736090037720900377509003778

Myslim ze zrovna ty mas technicke vzdelanie (ak si dobre pamatam), takze asi sam vies ze kreditne karty funguju iba vdaka internetu a tych 5-7% podvodov sa deje pomocou cez utoky na zakaznikov. (phising,malware,atp) teda pokial viem vacsina utokov je na jedincov a nie infrasktrukturu ako taku (aj ked tam sa urcite robia pokusy, neviem o tom ze by nejaka Visa, ECB, atp prisli o bambiliony zo vzduchu)

Ak sa teda bavime o ludoch je gerrymandering tiez utok na volby? Pripadne viralne marketingove kampane? Nevyhralo posledne slovenske volby nejake blbe video Matovica pred vilou? Da sa to povazovat za utok?
e: + uplacanie ludi v osadach, vozenie ich na protesty, atp ...

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003893

No, tie masivne percenta fraudov su primarne preto, ze tie platoblne karty ako ich dnes pozname su flawed by design. Co bolo manazerske rozhodnutie niekedy davno, ked fraudov bolo malo, a neoplatilo sa im veci robit poriadne. Akurat teraz viac menej uspesne prehodili straty na inych ludi, a zaroven narastli tak moc, ze je problem to zmenit, aj keby naozaj chceli.

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775090037780900389309004006

ako su flawed by design? pouc ma prosim.

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736090037720900377509003778090038930900400609004152

Platit cislom karty... no ja neviem, co sa na tom asi tak moze pokazit? Magstripes v 2022, co tam moze tak nefungovat? Offline transakcie bez moznosti nastavit si realne vynucovany limit? Tam sa predsa nemoze nic rozbit...

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003893090040060900415209004159

Ak sa nemylim,
3D Secure riesi bezpecnost e-commerce transakcii, cislom karty uz nikto len tak nezaplati.
Magstripe transakcie mozno niekde v tretom svete (ak ich zakazes, tak tam ludia proste tie karty nebudu vediet vobec pouzit)
Offline transakcie su v EU myslim uz zrusene a inak dal sa tam nastavit limit, pretoze tam musel terminal komunikovat s cipom a ten ma v sebe nejake limity a countre, aj ked klient si to vedel skor len vypnut a zapnut (nebolo to uplne 100%, ale nechcem ist do detailov).
Nemyslim, ze be fraudy nejako extra rastli. A co myslis tym, ze prehodili straty na inych ludi?

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775090037780900389309004006090041520900415909004208

3D secure to riesi len ciastocne, jednak nie je vsade, a dvak tam nie je "tvrde" mapovanie medzi kartou a cislom.

Limit na offline transakciach prave funguje inak nez si (dokonca aj ludia z fachu, sic!) predstavuju, ked mas v australii 80 dolarov, tak sa pouzije ten ich limit, a nie to co si "nastavia" tu.

Prehodenia strat na inych ludi su rozne poistenia proti podvodom co ti tlacia (snaha prehodit to na ludi), alebo snaha prehodit to na banky.

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775090037780900389309004006090041520900415909004162

> 3D Secure riesi bezpecnost e-commerce transakcii, cislom karty uz nikto len tak nezaplati.
dodnes to "len tak" funguje pri platbe cez aliexpress, amazon atd.

aj ked fraudy mozno klesaju unika mi tu motivacia naco je dobre ohrozovat demokraciu takymito hrami na macku a mys?

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736090037720900377509003778090038930900400609004152090041590900416209004178

Nefunguje to len tak, odkedy je to proti pravidlám ECB a NBS (Aliexpress neviem či pod to spadajú)
Inak ak obchodník nepoužije 3DSecure, ide fraud na jeho triko

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003893090040060900415209004159090041620900417809004364

Tvoja blazena nevedomost. Oni si mozu dovolit mat v <>. Ked EU konecne donutila Amazon zalozit europsku pobocku AWS tak este pol roka mi neboli schopni fakturovat s DPH tak aby sedela uplne zakladna vec zaklad * sadzba = vyska dane, uctovnicka sa chytala za hlavu. Nikoho to nezaujimalo a nikto nebol potrestany.

A na takychto vynimkach a privretych ociach funguje cely internet a svetovy trh, ale chapem ze niekto kto s tym neprisiel do styku vidi len tu perfektnu fasadu a dokaze si predstavit aplikaciu na volby.

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775090037780900389309004006090041520900415909004162090041780900436409004369

ja som s tým prišiel do styku
a BTW ja moc nie som stotožnený s e-voľbami, akurát som nechápal, prečo niekto spája problematiku e-volieb a platobných kariet, tak som sa trochu do tých platieb zamotal no :)

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736090037720900377509003778090038930900400609004152090041590900416209004178090043640900436909004370

lebo bol pouzity ako argument za e-volby ze vraj aj "cely ekonomicky system stoji na bezpecnosti internetu"

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003783

Vážne tu ideme porovnávať útok typu "skimmer v bankomate" alebo "diera v prehliadači" vs. "matovičove virály" že však to je jedno a to isté?

Samozrejme že aj útoky na systémy sa robia, len priame ťahanie peňazí sa robí málo kvôli AML/KYC reguláciam ale aj tak vydieranie je rozšírené dosť. A krádeže dát aj osobných idú stále, to hádam tiež nechceš bagatelizovať, zvlášť vo vzťahu k voľbám?

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775090037780900378309003787

prepac, vzdavam sa ... snazil som sa poukazat na to ze v technologiach neexistuju definitivy - neexistuje nieco ako "neda sa" a "nikdy to nebude mozne" ale zlyhal som.

Onehda som cital papers o utokoch na estonsky online voleby system ale evidentne to estenoci tlacia iba cez marketing a cele si vymyslaju a nic take nikdy nebude fungovat a nemoze. Americania sa vratia k papieru a ty mas v tejto debate pravdu. Internet je priserne miesto a nic na nom nie je bezpecne.

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736090037720900377509003778090037830900378709003793

A preco nie, bolo by to take zle ak by sa volby digitalizovali az uplne posledne vtedy ak bude kyberbezpecnost dostatocne vyrieseny problem?

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003783090037870900379309003794

neexistuje nic take ako "zvladnuta kyberbezpecnost" - kyberbezpecnost je sisyfovská práca v ktorej sa zlepsujes tym ze robis chyby. Imo este raz budeme estonsku dakovat za ich sebavedomie a odhodlanie - aby sme sa mi mohli poucit z ich nedostatkov.

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736090037720900377509003778090037830900378709003791

papieriky v urne môže pre daný obvod spočítať každý člen volebnej komisie. Dá sa takáto kontrola aplikovať na online voľby?

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003783090037870900379109003811

Jasné, dokonca ak neveris monitoru mozes si ich aj vytlacit na papier. El/online volba dokonca umoznuje zmenit hlas v priebehu, alebo overit z domu jeho spravnost. To s papierom nikto nikdy nebude mat

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775090037780900378309003787090037910900381109003817

Nemyslím kontrolu môjho hlasu, ale kontrolu sčítavania

000001010006354000063590057343200900018909003618090036340900369109003736090037720900377509003778090037830900378709003791090038110900381709003829

Ja tiez. Pocitace su dokonca lepsie v scitavani nez ludia. To potvrdi urcite viacero vedcov

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003783090037870900379109003811090038170900382909003843

Ono pri tej kontrole je skor problem s transparentnostou procesu. Mechaniku parlamentnych volieb vo volebnej komisii a zakladne podvody pri nej pochopi zootechnik, kurenar, zastupkyna riaditela ZS, veduci predajne, kazdy co nema nejaku mentalnu retardaciu, vidi, pocuje a ma absolvovanu ZS. A aj ked k podvodu dojde vedia to vysvetlit v televizii.

Ked mas nejake elektronicke volby, algoritmy ktore zabezpecia "odskrtnutie v zozname" na zaklade autentifikacie volica, a zaroven ulozenie hlasu a jeho anonymizaciu nie su trivialne, tam ten proces nevie moc vela ludi dusevne uchopit. Legitimita takych volieb by kvoli tomu mohla utrpiet. Plus nemas volebne listky, co mozes prepocitat.

0000010100063540000635900573432009000189090036180900363409003691090037360900377209003775090037780900378309003787090037910900381109003817090038290900384309004156

aaaale ved staci sa sizyfovsky (tu obzvlast priliehavy privlastok heh) snazit a pojde to

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003783090037870900379109003805

tak na public blockchaine urcite ano. dokonca vies svoj hlas aj delegovat na viacere urovne - my sice mame dnes delegativnu demokraciu, ale svoj hlas davas iba na jednej urovni vacsinou rovno kandidatovi (kruzkovanie) alebo strane (ktora delegativne tvoj hlas prepouzije interne a da ho kandidatovi) - napriklad ja sa do politiky nevyznam, ale moj sused ano, tak svoj hlas dam (delegujem) svojmu susedovi a ten vo volbach bude disponovat 2ma hlasmi, ktore moze zase poslat niekomu mudrejsiemu od neho, ktory bude disponovat agregovane viacerymi hlasmi , atd az sa to dostane ku kandidatovi.

00000101000635400006359005734320090001890900361809003634090036910900373609003772090037750900377809003783090037870900379109003795

koecne som sa tam dopracoval v podcast (1:50), toto bol jeden z jakubovych argumentov..aj dalsie velmi dobre argumenty dal co jollyho hysteria vobec nereflektuje