Re[4]: 05.04.2020-12:18:41 :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[4]: 05.04.2020-12:18:41
template:	4
parent:	Re[3]: 05.04.2020-12:18:41
owner:	kyberbubus
viewed by:
created:	06.04.2020 - 23:17:10
updated:	06.04.2020 - 23:17:22

cwbe coordinatez:
101
8333809
8837211
8703087
8735452
8735488
8735712
8736020
8736243

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

to vysvetľuje vplyv cestovania ako takého na šírenie nákazy, nie vplyv cestovania cez hranice na šírenie nákazy. a ak sa bavíme o cestovaní z ohniska nákazy na perifériu, tak štátne hranice toto rozhranie nijak nekopírujú. a väčšina eú krajín nereguluje cestovanie z ohnísk nákazy na perifériu, alebo nanajvýš naoko a kozmeticky.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258

Who cares co kopiruju alebo nekopiruju, podstatne je ci zastavia (spomalia) sirenie nakazy. Ked ma rakusko >10k nakazanych a slovensko napriek zvycajne culemu cezhranicnemu ruchu <1k, jeden by povedal ze to pomohlo (ofc aj s ceskom atd.), tak ako v cine pomohlo zavriet hubei aby sa to nesirilo do niych provincii, tak ako to pomohlo na taiwane a v juznej korei atd.

Cestovanie z centra na periferiu je ina tema ako cestovanie medzi krajinami.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272

z hľadiska šírenia epidémie má ale význam porovnávať práve iba šírenie z epicentier epidémie na perifériu - momentálne už asi neexistujú celistvé väčšie regióny, ktoré by boli úplne "čisté". zatváranie hraníc/regiónov/území má zmysel jedine v prípade, že chceš oddeliť územie, kde nákaza prítomná je od územia, kde nie je. čo jednak v tomto prípade a v tejto dobe už nemá žiadnu koreláciu so štátnymi hranicami (rozdiely sú obvykle obrovské aj v rámci jednotlivých štátov), jednak to afaik mimo samotných hraníc robia minimálne(v Česku izolovali pár konkrétnych obcí, ale to myslím už tiež skončilo).
nákaza sa šíri najviac a najefektívnejšie z človeka na človeka - šírenie nákazy zabraňujú v prvom rade opatrenia smerujúce k social distancingu a osobnej ochrane (rúška, dezinfekcia, hygiena). Zatváranie hraníc má v tomto ohľade otázny účinok, pretože to je z hľadiska social distancingu minimálny faktor, zatiaľ čo ekonomické účinky budú podľa všetkého závažné (už teraz bije na poplach poľnohospodársky sektor).

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288

Nerozumiem co stale riesis tu periferiu. Ak si stat s mensim poctom nakazenych, tak ludia prichadzajuci zo zahranicia budu zvysovat nakazenost obyvatelstva. Riesi sa to zatvorenim hranic pre ludi (nie pre tovar) a karantenou tych co prichadzaju. Funguje to. Zatial si to nijak nespochybnil.

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293

pretože štát je v tomto zmysle nadbytočný prvok. podstatný je pohyb z územia s väčším množstvom nakazených na územie s menším množstvom nakazených. to, či má toto územie názov "štát", "rodová občina" alebo "vesmírna stanica" je absolútne jedno; objektívny fakt ale je, že tieto územia sa nijak nekryjú so štátnymi (ani inými politickými) hranicami, čiže tie v tomto prípade vôbec nemá zmysel brať do úvahy.
a nefunguje to - cestovať z území, ktoré je husto infikované na územie, kde infekcia vôbec nebola preukázaná, často nie je vôbec nijak zakazované ani regulované v prípade, že obe územia sa nachádzajú na území jedného štátu. ilustračný príklad odtiaľto: vyše štvrtina nakazených ľudí na Slovensku je z Bratislavy a akékoľvek nové denné štatistiky nových nákaz tento nepomer obvykle kopírujú - a neexistuje žiaden inštitút povinnej karantény pre človeka, ktorý cestuje z Bratislavy do Kráľovského Chlmca (ak máme veriť mapám nákazy, celý región Medzibodrožia je úplne čistý)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294

Objektivny fakt je ze staty svojou existenciou sposobili existenciu hranic a ich zatvorenie pocas pandemie co sposobilo rozdiely v miere nakazenosti obyvatelstva. Je uplne jedno kde su hranice a co oddeluju. Ak su zatvorene, tak na dvoch stranach hranice bude rozdiel v miere nakazenosti obyvatelstva. Zatvorenie hranic funguje.

To ze tu riesis teraz nakazu v ramci statu je v teme uzatvorenia statnych hranic irelevantne, cize offtopic.

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299

a k čomu je dobrá rozdielna miera nakazenosti obyvateľstva, resp prehlbovanie rozdielnosti tej miery? tá je aj v rámci Slovenska rádovo odlišná - nepotrebuješ k tomu hranice - ale skôr by som to bral ako negatívum, pretože kým nákazu nepotlačíš plošne, bude sa neustále vracať; a prehlbovanie regionálnych rozdielov takýmto spôsobom môže byť skôr kontraproduktívne (zdravotne, ekonomicky, politicky, hocijak). čiže ak nepríde k medzinárodnej koordinácii a kooperácii na nejakom leveli, prehrajú to nakoniec všetci.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301

Cim menej nakazenych, tym menej mrtvych.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305

to práveže asi nie. kontakt s nákazou pravdepodobne skôr či neskôr zažije drvivá väčšina populácie. "flatten the curve" neznamená, že menej ľudí bude nakazených celkovo, ale že sa ten počet rozloží v čase na dlhšiu dobu, takže menej ľudí zomrie na neposkytnutú zdravotnú starostlivosť. tiež z toho ale vyplýva, že ak sú regióny, kde sa nákaza ešte vôbec nepotvrdila, znamená to iba to, že k tomu bude musieť prísť v akejkoľvek blízkej/vzdialenej budúcnosti.
(hypotetické faktory ako napr. vynájdenie vakcíny alebo účinného lieku sa pri tomto nezvyknú brať do úvahy, pretože to je vec, ktorú nevieš predpovedať, a môže k tomu prísť až o dva roky)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299087363010873630508736336

to práveže asi nie
ale ano. preto je minimalizovat pocet nakazenych pointa vsetkych opatreni.

kontakt s nákazou pravdepodobne skôr či neskôr zažije drvivá väčšina populácie
to nevieme, ine epidemie sa podarilo zastavit. a prave preto, ze sa snazime aby kontakt nezazili tu a teraz, sa robia vsetky opatrenia ako karantena, contact tracing atd.

"flatten the curve"
je model, nie evanjelium. Iny model, alebo ciel, moze byt dostat reprodukcne cislo pod 1, aby pocet novych nakazenych stale klesal. To sa niektorym krajinam dari, a ak sa im to bude darit dost dlho, prestane sa nakaza sirit uplne. A zavrete hranice k tomu prispeju.

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657

Existuje krajina, kde je reálne, že nákazovosť klesne pod 1? Matovič navrhol podobnú stratégiu a hádam nikomu to neprišlo ako príčetný nápad; v Wu-chane tiež nevydalo. Vzhľadom k miere nákazovosti, izolacionistické stratégie v tomto smere vyzerajú skôr ako strkanie hlavy do piesku (všade okolo nákaza ake ja sa zabedním na večnosť a som v klídku) a politické nebezpečenstvo zároveň, a museli by sa zmeniť okolnosti, aby tomu tak neboli (čo nikto nevraví, že sa nestane, ale zatiaľ o tom nevieme)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305087363360873665708736673

ano, tu napriklad live cisla pre HK, R<1 velmi pravdepodobne uz teraz:
https://covid19.sph.hku.hk/dashboard
Taiwan a Juzna Korea budu na tom podobne.
V Hubei tiez, len ofc nepozname realne cisla, takze tym tazko argumentovat.
e: a zvysok Ciny mimochdom tiez.

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299087363010873630508736336087366570873667308736838

Taiwan, Južná Kórea a Hong Kong fair enough, ale faktory, vďaka ktorým tomu tak je, sa afaik netýkajú európskych krajín - medzi ne patrí okamžitá reakcia a know-how, ktoré mali ako súčasť ohnísk predošlých pandémii - čiže mohli konať v predstihu. V Európe už vo viacmenej všetkých krajinách šlo o spätnú reakciu, znížiť nákazovosť pod 0 zatiaľ nevyzerá reálne, preto viacmenej všetky EÚ štáty na to idú cez flatten the curve, rozdiel je iba v miere reštrikcií
ázijská krajina, ktorá sa toto snažila riešiť až spätne po prepuknutí, je práve Čína, ale tam pribúdajú pochybnosti o oficiálnych číslach zo všetkých strán (dropnutie počtu užívateľov mobilných telefónov o 20 miliónov - mobily sú v Číne povinné pre každého - dáta od prevádzkárov krematórií vo Wu-Chane, alebo fakt, že ľuďom ktorí zomrú, už spätne nezisťujú diagnózu - čiže akékoľvek správy o tom, že Čína víťazí nad vírusom, treba od krajiny, ktorá existenciu nákazy pred sebou aj zahraničím celkom dlho popierala, brať minimálne s rezervou.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657087366730873683808737339

kyberbubus: v Europe sa to neda
taliansko, den na to: mame R<1
:)
https://www.ansa.it/english/news/general_news/2020/04/08/infection-index-down-to-below-one_0a9ca2c2-62c6-4315-8b74-84c980f372c6.html

treba to brat s rezervou samozrejme zatial

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305087363360873665708736673087368380873733908737613

skôr potrebujeme vedieť, ako dlho by museli udržiavať R<0 za akých opatrení s tým, že budú tlaky na prehodnocovanie/uvoľňovanie niektorých opatrení - Taliani už dávnejšie spomalili nákazlivosť blízko k 1, teraz pod ňu klesli, ale vyzerá, že aj kvôli tomu majú v pláne opatrenia uvoľniť, nie snažiť sa stlačiť nákazlivosť na nulu... https://theprint.in/world/this-is-how-italy-managed-to-bring-its-daily-coronavirus-toll-down-to-lowest-in-2-weeks/396481/

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657087366730873683808736854

Juzna Korea zase mala problemn s tou sektou a aj potom doplacali na to ze nezakazali omse, to im vytvorilo viac ohnisk nakazy.

V kazdom pripade hladas dovody preco sa to neda, ale aj pohlad na slovenske cisla hovori ze sa to mozno da.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305087363360873665708736673087368380873685408736866

Slovensko je afaik na chvoste nákazlivosti v EÚ, ale Matovičov návrh na absolútny lockdown, ktorý by mohol mať takýto účinok, nepodporil asi nikto, a Matovič sám ho nemal nijakým spôsobom odborne podložený. ak by to nebodaj vydalo, a zo Slovenska sa urobil jediný ostrovček nešírenia nákazy v EÚ (realisticky iná krajina má takú šancu?), zatiaľ čo v okolitých krajinách by sa šlo ďalej rovnakou cestou, a časom by pribúdali vyliečení pacienti s vybudovanou imunitou, skôr by som to videl v rámci SK na katastrofu, ale prove me wrong...

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299087363010873630508736336087366570873667308736838087368540873686608736870

To ale teraz uplne neviem preco sme zmenili temu na Matovicove navrhy :)

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657087366730873683808736854087368660873687008736871

Lebo to bol jediný návrh tohoto druhu reálne predložený - ale ako som napísal, imho aj v prípade, že by bola predložená realisticíká a odborne podložená stratégia, ktorá by k tomuto mohla viesť, ten konečný stav by bol i tak problém

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

akeho "tohoto"
slovensko (aj ostatne krajiny) dosiahli svoje cisla aj bez aplikacie matovicovych navrhov. ked budema pokracovat dost dlho s cca existujucimi opatreniami tak to bude uplne stacit podla mna.

Afaik žiaden európsky štát nemá ako oficiálnu stratégiu snahu znížiť nákazovosť na nulu - značilo by to ešte tuhšie reštrikcie na dlhšiu dobu, čo by prestalo byť prevádzkyschopné ekonomicky a udržateľné psychologicky (spoločensky); a hlavne by to neochránilo proti akýmkoľvek ďalším outbreakom. oficiálne stratégie eú štátov sa zatiaľ pokiaľviem všetky spoliehajú na rozkladanie záťaže na zdravotníctvo v čase, a postupné budovanie imunity populácie tým, že postupne budú pribúdať ľudia, ktorí buď chorobu prekonali, alebo ktorí jej boli vystavení v malom množstve a vytvorili si protilátky. v tomto ohľade sa napr. slovenská a švédska stratégia až tak nelíšia, iba Švédi toho pozatvárali menej (a už aj oni idú pritvrdiť).

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

Svedska strategia je zabit par ludi, aby to zacali brat vazne, hehehe hohoho :)

v SWE umreli nejakí ľudia z dôvodu neposkytnutia zdravotnej starostlivosti?

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736285

Zatvaranie hranicma efekt aj ako peer pressure okolitych statov ze kym si nespravis poriadok budes odrezany od zvysku sveta

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628508736292

lenže toto by som videl skôr ako nebezpečenstvo. pretože to nepovedie k peer pressure, povedie to k izolacionizmu, autokratickým excesom a inému politickému zneužívaniu situácie, destabilizácii medzinárodných vzťahov, a toto môže mať veľmi zlé dôsledky aj v prípade, že pandémia skončí.
ozaj, otvorené hranice a medzinárodná koordinácia/spolupráca v rámci EÚ vznikli prvotne z ekonomických dôvodov. a izolacionistický prístup bude dlhodobo ekonomicky neúnosný bez fatálnych následkov, čiže to by som videl narovnako...

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362850873629208736373

ale ved hranice budu otvorene pre obchod, kamiony atd

aj teraz ma nakladna doprava fungovat aj ked niekedy to zahapruje kratkodobo

obmedzit chcu hlavne pohyb osob ktore by to mohli roznasat

aky by malo vyznam dusit svoje obyvatelstvo zakazom vychadzania, zavretymi skolami a obchodmi a stratou miliard eur ked nechas otvorene hranice a v momente ked to vyzera ze zacinas mat pocet pripadov pod kontrolou jeb 200 turistov co ti to roznesu zase po celej krajine?

uz vidim politika co toto dovoli ako ho slovaci nastoknu na vidly a hodia frustrovani do priepasti. lebo ludom zacne drbat z tej frustracie rychlo a fico by to rad vyuzil, ten je uz pripraveny hadzat blato.

a to vsetko v situacii kde X statov uz tyzdne ak nie mesiace vedie jalove reci ci su ruska dobry napad alebo nie :)

hranice ostanu zatvorene kym sa nepodari vyrazne zlepsit testovanie (kvalitu aj kvantitu) a aj vtedy to asi bude kombinovane s nejakou dobou v karantene

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736285087362920873637308736665

Akých turistov? Niekde ešte normálne funguje turizmus? Kde?

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628508736292087363730873666508736727

so zavretymi hranicami nastastie nikde

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362850873629208736373087366650873672708736828

vymeň si "hranicami" za "hotelmi a turistickými strediskami" a máš správnu aj kauzalitu

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736285087362920873637308736381

obmedzenie turizmu a futbalizmu v spolocnosti dufam zostane naveky.

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628508736292087363730873638108736442

ja by som niektorým luďom obmedzil internety radšej

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362850873629208736373087363810873644208736514

to ma neprekvapuje

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628508736292087363730873638108736437

LOBDA doesn't approve.