Re[2]: 05.04.2020-12:18:41 :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: 05.04.2020-12:18:41
template:	4
parent:	Re: 05.04.2020-12:18:41
owner:	kyberbubus
viewed by:
created:	05.04.2020 - 22:52:07

cwbe coordinatez:
101
8333809
8837211
8703087
8735452
8735488
8735712

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

keďže zatvorené hranice majú aj podľa väčšiny odborníkov marginálny vplyv na šírenie nákazy, ale reálne ti skomplikuje veľa vecí, ktoré doteraz vyzerali samozrejmé; ich uvoľnenie by som práveže videl na skôr, než uvoľnenie vnútroštátnych opatrení

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736475

ktore veci to skomplikuje tak napriklad?
pretoze tovar stale moze prudit
a osobne sa dostavit na stretko do prahy alebo mnichova asi nieje ani vhodne ani nutne.

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873647508736603

teraz sa napríklad riešia sezónni robotníci v poľnohospodárstve, ktorých obvykle potrebuješ v danom čase na danom mieste - a takýchto vecí, ktoré si doteraz nikto príliš nevšímal, ti môžu začať vyskakovať vo veľkom množstve

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087364750873660308736654

predstav si teraz ze by sme mali 3000 ludi na severe spanielska alebo v UK zbierajuc jahody.
Vratili by sa cely ponakazovany.
Nejake problemy som myslel, ze mi napises ktore maju marginalny vplyv toto nieje jeden znich tento vplyv by bol dost zasadny.
skor tie realne ktore maju marginalny vplvv ale popri tom komplikuju zivot.
Mame tu nezamestnanych ajajaaaj vo Francuzku sa prihlasilo 200 000 ludi na sezone prace aby nahradili stratene kapacity.

BTW zisky farmarov ktori doteraz maximalizovali Svoje marze zamestnavanim robotnikov z ukrainy su fakt marginalny problem.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736475087366030873665408736658

Aha pri súčasnej situácii by takýchto ľudí určite pustili medzi zvyšok populácie, aby sa nakazili:) a hej, bavíme sa o tak bezvýznamnej veci, akou je hrozba zastavenia produkcie potravín u najväčších eú producentov

e: aby som to rozviedol, reč je o možnom prudkom náraste ceny potravín v čase, kedy kopa ľudí prišla o prácu.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873647508736603087366540873665808737152

asi sa nechapeme. Ako otvoris hranice a nepustis ludi medzi zvysok populacie.
Koho vlastne chces Ty pustit cez tie hranice ?
A teda nehodilo sa Ti do debaty ta cast kde pisem, ze vo Francuzku tie kopy ludi co prisli o pracu sa hlasia zbierat tie plodiny.
Problem Solved.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736045

máš k tomu aj nejaké zdroje prosím ?
či to boli FB odborníci ? :D

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873604508736247

fb odborníci sú tí, ktorí predpokladajú, že "zavretie hraníc nás zachráni", pretože im to pred dvoma rokmi rozprával Milan Mazurek. reálni odborníci v tom (najmä v prípade, že cestovanie v rámci krajiny nie je regulované) nevidia zmysel...
https://www.forbes.com/sites/gabrielleigh/2020/03/18/does-closing-borders-really-stop-the-spread-of-coronavirus/
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-closing-us-canada-border-due-coronavirus-makes-no-sense-134707

e.: to sa bavíme čisto z hľadiska šírenia epidémie; a ešte treba dodať, že k tomu celému, z hľadiska ekonomiky môže mať zatváranie hraníc devastačné účinky

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360450873624708736257

Si predstav ako ľudia zdrhaju zo Španielska a Talianska, cez voľné hranice. Takisto ako by prchali ľudia z Ishglu.
Ostatné ti bolo vysvetlené nižšie imho.

A redaktor z forbesu je fakt kapacita v tomto :)

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736045087362470873625708736279

nepredstavujem si niečo, čo sa nestalo ani vtedy, keď hranice otvorené boli, pretože je to zbytočnosť, ale okej - kvôli čomu by to robili? A prečo sa bavíme práve o Taliansku a Španielsku, kde je výnimočný stav a zákaz vychádzania z bytov? Ako chceš prejsť cez hranice, ak máš zákaz opustiť byt lol:)))

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873604508736247087362570873627908736578

sak vladnym busikom :D

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873604508736247087362570873627908736556

dnes ďalších 24 ludí pozitívnych zachytených v karanténe
enough said

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020

v den tohto prispevku sa na slovensko vratilo 34 nakazenych z tirolska, snad by to este ti odbornici mohli prehodnotit :)

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243

to vysvetľuje vplyv cestovania ako takého na šírenie nákazy, nie vplyv cestovania cez hranice na šírenie nákazy. a ak sa bavíme o cestovaní z ohniska nákazy na perifériu, tak štátne hranice toto rozhranie nijak nekopírujú. a väčšina eú krajín nereguluje cestovanie z ohnísk nákazy na perifériu, alebo nanajvýš naoko a kozmeticky.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258

Who cares co kopiruju alebo nekopiruju, podstatne je ci zastavia (spomalia) sirenie nakazy. Ked ma rakusko >10k nakazanych a slovensko napriek zvycajne culemu cezhranicnemu ruchu <1k, jeden by povedal ze to pomohlo (ofc aj s ceskom atd.), tak ako v cine pomohlo zavriet hubei aby sa to nesirilo do niych provincii, tak ako to pomohlo na taiwane a v juznej korei atd.

Cestovanie z centra na periferiu je ina tema ako cestovanie medzi krajinami.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272

z hľadiska šírenia epidémie má ale význam porovnávať práve iba šírenie z epicentier epidémie na perifériu - momentálne už asi neexistujú celistvé väčšie regióny, ktoré by boli úplne "čisté". zatváranie hraníc/regiónov/území má zmysel jedine v prípade, že chceš oddeliť územie, kde nákaza prítomná je od územia, kde nie je. čo jednak v tomto prípade a v tejto dobe už nemá žiadnu koreláciu so štátnymi hranicami (rozdiely sú obvykle obrovské aj v rámci jednotlivých štátov), jednak to afaik mimo samotných hraníc robia minimálne(v Česku izolovali pár konkrétnych obcí, ale to myslím už tiež skončilo).
nákaza sa šíri najviac a najefektívnejšie z človeka na človeka - šírenie nákazy zabraňujú v prvom rade opatrenia smerujúce k social distancingu a osobnej ochrane (rúška, dezinfekcia, hygiena). Zatváranie hraníc má v tomto ohľade otázny účinok, pretože to je z hľadiska social distancingu minimálny faktor, zatiaľ čo ekonomické účinky budú podľa všetkého závažné (už teraz bije na poplach poľnohospodársky sektor).

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288

Nerozumiem co stale riesis tu periferiu. Ak si stat s mensim poctom nakazenych, tak ludia prichadzajuci zo zahranicia budu zvysovat nakazenost obyvatelstva. Riesi sa to zatvorenim hranic pre ludi (nie pre tovar) a karantenou tych co prichadzaju. Funguje to. Zatial si to nijak nespochybnil.

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293

pretože štát je v tomto zmysle nadbytočný prvok. podstatný je pohyb z územia s väčším množstvom nakazených na územie s menším množstvom nakazených. to, či má toto územie názov "štát", "rodová občina" alebo "vesmírna stanica" je absolútne jedno; objektívny fakt ale je, že tieto územia sa nijak nekryjú so štátnymi (ani inými politickými) hranicami, čiže tie v tomto prípade vôbec nemá zmysel brať do úvahy.
a nefunguje to - cestovať z území, ktoré je husto infikované na územie, kde infekcia vôbec nebola preukázaná, často nie je vôbec nijak zakazované ani regulované v prípade, že obe územia sa nachádzajú na území jedného štátu. ilustračný príklad odtiaľto: vyše štvrtina nakazených ľudí na Slovensku je z Bratislavy a akékoľvek nové denné štatistiky nových nákaz tento nepomer obvykle kopírujú - a neexistuje žiaden inštitút povinnej karantény pre človeka, ktorý cestuje z Bratislavy do Kráľovského Chlmca (ak máme veriť mapám nákazy, celý región Medzibodrožia je úplne čistý)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294

Objektivny fakt je ze staty svojou existenciou sposobili existenciu hranic a ich zatvorenie pocas pandemie co sposobilo rozdiely v miere nakazenosti obyvatelstva. Je uplne jedno kde su hranice a co oddeluju. Ak su zatvorene, tak na dvoch stranach hranice bude rozdiel v miere nakazenosti obyvatelstva. Zatvorenie hranic funguje.

To ze tu riesis teraz nakazu v ramci statu je v teme uzatvorenia statnych hranic irelevantne, cize offtopic.

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299

a k čomu je dobrá rozdielna miera nakazenosti obyvateľstva, resp prehlbovanie rozdielnosti tej miery? tá je aj v rámci Slovenska rádovo odlišná - nepotrebuješ k tomu hranice - ale skôr by som to bral ako negatívum, pretože kým nákazu nepotlačíš plošne, bude sa neustále vracať; a prehlbovanie regionálnych rozdielov takýmto spôsobom môže byť skôr kontraproduktívne (zdravotne, ekonomicky, politicky, hocijak). čiže ak nepríde k medzinárodnej koordinácii a kooperácii na nejakom leveli, prehrajú to nakoniec všetci.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301

Cim menej nakazenych, tym menej mrtvych.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305

to práveže asi nie. kontakt s nákazou pravdepodobne skôr či neskôr zažije drvivá väčšina populácie. "flatten the curve" neznamená, že menej ľudí bude nakazených celkovo, ale že sa ten počet rozloží v čase na dlhšiu dobu, takže menej ľudí zomrie na neposkytnutú zdravotnú starostlivosť. tiež z toho ale vyplýva, že ak sú regióny, kde sa nákaza ešte vôbec nepotvrdila, znamená to iba to, že k tomu bude musieť prísť v akejkoľvek blízkej/vzdialenej budúcnosti.
(hypotetické faktory ako napr. vynájdenie vakcíny alebo účinného lieku sa pri tomto nezvyknú brať do úvahy, pretože to je vec, ktorú nevieš predpovedať, a môže k tomu prísť až o dva roky)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299087363010873630508736336

to práveže asi nie
ale ano. preto je minimalizovat pocet nakazenych pointa vsetkych opatreni.

kontakt s nákazou pravdepodobne skôr či neskôr zažije drvivá väčšina populácie
to nevieme, ine epidemie sa podarilo zastavit. a prave preto, ze sa snazime aby kontakt nezazili tu a teraz, sa robia vsetky opatrenia ako karantena, contact tracing atd.

"flatten the curve"
je model, nie evanjelium. Iny model, alebo ciel, moze byt dostat reprodukcne cislo pod 1, aby pocet novych nakazenych stale klesal. To sa niektorym krajinam dari, a ak sa im to bude darit dost dlho, prestane sa nakaza sirit uplne. A zavrete hranice k tomu prispeju.

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657

Existuje krajina, kde je reálne, že nákazovosť klesne pod 1? Matovič navrhol podobnú stratégiu a hádam nikomu to neprišlo ako príčetný nápad; v Wu-chane tiež nevydalo. Vzhľadom k miere nákazovosti, izolacionistické stratégie v tomto smere vyzerajú skôr ako strkanie hlavy do piesku (všade okolo nákaza ake ja sa zabedním na večnosť a som v klídku) a politické nebezpečenstvo zároveň, a museli by sa zmeniť okolnosti, aby tomu tak neboli (čo nikto nevraví, že sa nestane, ale zatiaľ o tom nevieme)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305087363360873665708736673

ano, tu napriklad live cisla pre HK, R<1 velmi pravdepodobne uz teraz:
https://covid19.sph.hku.hk/dashboard
Taiwan a Juzna Korea budu na tom podobne.
V Hubei tiez, len ofc nepozname realne cisla, takze tym tazko argumentovat.
e: a zvysok Ciny mimochdom tiez.

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299087363010873630508736336087366570873667308736838

Taiwan, Južná Kórea a Hong Kong fair enough, ale faktory, vďaka ktorým tomu tak je, sa afaik netýkajú európskych krajín - medzi ne patrí okamžitá reakcia a know-how, ktoré mali ako súčasť ohnísk predošlých pandémii - čiže mohli konať v predstihu. V Európe už vo viacmenej všetkých krajinách šlo o spätnú reakciu, znížiť nákazovosť pod 0 zatiaľ nevyzerá reálne, preto viacmenej všetky EÚ štáty na to idú cez flatten the curve, rozdiel je iba v miere reštrikcií
ázijská krajina, ktorá sa toto snažila riešiť až spätne po prepuknutí, je práve Čína, ale tam pribúdajú pochybnosti o oficiálnych číslach zo všetkých strán (dropnutie počtu užívateľov mobilných telefónov o 20 miliónov - mobily sú v Číne povinné pre každého - dáta od prevádzkárov krematórií vo Wu-Chane, alebo fakt, že ľuďom ktorí zomrú, už spätne nezisťujú diagnózu - čiže akékoľvek správy o tom, že Čína víťazí nad vírusom, treba od krajiny, ktorá existenciu nákazy pred sebou aj zahraničím celkom dlho popierala, brať minimálne s rezervou.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657087366730873683808737339

kyberbubus: v Europe sa to neda
taliansko, den na to: mame R<1
:)
https://www.ansa.it/english/news/general_news/2020/04/08/infection-index-down-to-below-one_0a9ca2c2-62c6-4315-8b74-84c980f372c6.html

treba to brat s rezervou samozrejme zatial

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305087363360873665708736673087368380873733908737613

skôr potrebujeme vedieť, ako dlho by museli udržiavať R<0 za akých opatrení s tým, že budú tlaky na prehodnocovanie/uvoľňovanie niektorých opatrení - Taliani už dávnejšie spomalili nákazlivosť blízko k 1, teraz pod ňu klesli, ale vyzerá, že aj kvôli tomu majú v pláne opatrenia uvoľniť, nie snažiť sa stlačiť nákazlivosť na nulu... https://theprint.in/world/this-is-how-italy-managed-to-bring-its-daily-coronavirus-toll-down-to-lowest-in-2-weeks/396481/

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657087366730873683808736854

Juzna Korea zase mala problemn s tou sektou a aj potom doplacali na to ze nezakazali omse, to im vytvorilo viac ohnisk nakazy.

V kazdom pripade hladas dovody preco sa to neda, ale aj pohlad na slovenske cisla hovori ze sa to mozno da.

0000010108333809088372110870308708735452087354880873571208736020087362430873625808736272087362880873629308736294087362990873630108736305087363360873665708736673087368380873685408736866

Slovensko je afaik na chvoste nákazlivosti v EÚ, ale Matovičov návrh na absolútny lockdown, ktorý by mohol mať takýto účinok, nepodporil asi nikto, a Matovič sám ho nemal nijakým spôsobom odborne podložený. ak by to nebodaj vydalo, a zo Slovenska sa urobil jediný ostrovček nešírenia nákazy v EÚ (realisticky iná krajina má takú šancu?), zatiaľ čo v okolitých krajinách by sa šlo ďalej rovnakou cestou, a časom by pribúdali vyliečení pacienti s vybudovanou imunitou, skôr by som to videl v rámci SK na katastrofu, ale prove me wrong...

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010833380908837211087030870873545208735488087357120873602008736243087362580873627208736288087362930873629408736299087363010873630508736336087366570873667308736838087368540873686608736870

To ale teraz uplne neviem preco sme zmenili temu na Matovicove navrhy :)

00000101083338090883721108703087087354520873548808735712087360200873624308736258087362720873628808736293087362940873629908736301087363050873633608736657087366730873683808736854087368660873687008736871

Lebo to bol jediný návrh tohoto druhu reálne predložený - ale ako som napísal, imho aj v prípade, že by bola predložená realisticíká a odborne podložená stratégia, ktorá by k tomuto mohla viesť, ten konečný stav by bol i tak problém

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

akeho "tohoto"
slovensko (aj ostatne krajiny) dosiahli svoje cisla aj bez aplikacie matovicovych navrhov. ked budema pokracovat dost dlho s cca existujucimi opatreniami tak to bude uplne stacit podla mna.