Re: Spor o existenciu sveta :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: Spor o existenciu sveta
template:	4
parent:	Spor o existenciu sveta
owner:	kyberbubus
viewed by:
created:	06.09.2014 - 02:40:55
updated:	06.09.2014 - 02:41:34

cwbe coordinatez:
101
63535
21
7691864
7694366

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

na túto otázku by mohlo dať relatívne zmysluplnú odpoveď pozorovanie a popísanie toho, ako chápu svet zvieratá, bytosti z ľudského pohľadu vskutku obmedzené vlastným vnímaním sveta, ktoré sme my schopní konkrétne opísať / je vlastne toto nejako podrobnejšie spracované?

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

000001010006353500000021076918640769436607694498

neviem, ako by nám pomohli zvieratá
okrem toho, že už nevychádzame zo seba, ale tretej osoby, musíme nepriamo interpretovať rôzne prejavy, je tam riziko antropomorfizmu, a pod.
dobrý myšlienkový pokus- vylúčiť to ľudské, nájsť to spoločné, ale obávam sa, že môžeš ísť len cez jazyk

00000101000635350000002107691864076943660769449807694827

vieme pomerne presne popísať, akým spôsobom majú zvieratá obmedzené vnímanie sveta oproti ľudskému vnímaniu. môžeme teda zistiť, ktorý z týchto konceptov je aplikovateľný na zvieratá v súvzťažnosti k ľudskému vnímaniu sveta (ktoré môžeme považovať za dokonalejšie), poprípade túto súvzťažnosť medzi zvieratami rozličných vývojových stupňov vzájomne. môžeme teda skúmať, na základe akých schém sa postupne vyvíjalo a rozširovalo vnímanie tohto sveta u živých tvorov a hľadať zákonitosti, ktoré sme následne schopní extrapolovať aj na človeka a jeho vnímanie sveta.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0000010100063535000000210769186407694366076944980769482707694882

vieme?
aj keby vieme, ako napr. zistíme, či zvieratá rozlišujú vonkajší svet a seba, okrem toho, že ich správanie personifikujeme, a teda, nezistíme vlastne nič "o skutočnosti", len o nás
tieto schémy sú navyše založené na jazykovom vyjadrovaní, používaní pojmov, nie som si istý do akej miery môžeme toto sledovať u iných zvierat

000001010006353500000021076918640769436607694498076948270769488207694893

"vieme" to tak ako vieme hocičo iné ohľadom správania a vnímania zvierat
z takéhoto pohľadu nemôžeme zistiť nič o skutočnosti, ale otázka tu nie je, čo je to skutočnosť, ale ako sme vlastne obmedzení v jej vnímaní
a keďže človek v (zatiaľ) tomto smere nemá šancu prekročiť hranice svojho vnímania, porovnať ich aspoň s hranicami vnímania iných bytostí sa javí ako schodný spôsob
ináč ohľadom tých pojmov: niektoré zvieratá tiež disponujú druhou znakovou sústavou ako človek, ale v značne oklieštenej/obmedzenej forme / sprostredkovane si zdieľajú informácie nielen zvukmi, ale napr. aj pachmi. plus aj v prípade živočíchov ktorí nie, vieme jasne popísať rozdiel medzi tými, ktoré druhou signálnou disponujú, a ktoré spoznávajú svet iba priamo/nesprostredkovane.
jazyk by som v tomto smere nevidel ako obmedzenie / jazyk je obmedzený tak isto ako ľudské vnímanie, ohľadom spoznávania sveta u ľudí neexistuje nič nesprostredkovateľné

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00000101000635350000002107691864076943660769449807694827076948820769489307694994

stále v tom pozorovaní nevidím kvalitatívny rozdiel: napr. budeme pozorovať vtáky a zistíme, že rozoznajú inak farby, alebo že reagujú inak na rôzny sklon slnka na oblohe, inak si odovzdajú informácie a pod.;
otázka realizmu a relativizmu je špecificky ľudská otázka, lebo ju nutno riešiť cez naše pojmové schémy, aj keď ich aplikujeme na vtákov, resp. odlíšime vtáčie schémy od našich, opäť ale cez naše schémy

0000010100063535000000210769186407694366076944980769482707694882076948930769499407695022

nejde o to, že rozoznávajú ináč farby, alebo majú zmysel pre magnetizmus / to vedia aj ľudia, majú na to stroje a iné "periférne zariadenia", nemusia to mať implementované biologicky a nemusia to vnímať na vlastnej koži, aby to vedeli objektívne popísať. rozsah vnímania sveta nie je vecou kognitívnych schopností, ale intelektuálnej kapacity / hocikoho svet sa odohráva v mozgu. aplikovať naše schémy na vtáky či plazy je v poriadku / ťažko predpokladať, že by vnímanie týchto tvorov presahovalo rozsah ľudského vnímania / množinou vieš popísať podmnožinu.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

000001010006353500000021076918640769436607694498076948270769488207694893076949940769502207695352

priznám sa, že nie celkom ti rozumiem.)

možno by som viac porozumel, keby si ukázal, ako by asi vyzeral taký opis skutočnosti so zapojením zvierat
zdá sa mi, že si túto otázku zmenil na "ako môžeme poznať?" z otázky "čo môžeme poznať?"

00000101000635350000002107691864076943660769449807694827076948820769489307694994076950220769535207695360

takto: popisovať to, čo je za hranicami ľudského poznania je viacmenej asi nereálne, my ale chceme iba vedieť, ako je vlastne asi obmedzené poznanie našej skutočnosti. k tomuto ale nemáme veľa referencií, ale máme tvory, ktorých poznanie skutočnosti je (z toho čo vieme) ešte obmedzenejšie oproti nám, a možnosť popísania, akým spôsobom vlastne je ich vnímanie obmedzenejšie. čiže vlastne tvory, na ktoré sú aplikovateľné niektoré z vyššieuvedených schém / pôvodná otázka bola, ak sa nemýlim, ktorá z týchto schém vlastne sedí. porovnanie so zvieratami nám môže pomôcť tak, že vieme získaé poznatky o obmedzenosti poznania zvierat extrapolovať na človeka. inými slovami: nevieme, čo je za tou hranicou, ale vieme, akým spôsobom sa príroda dopracovala vďaka evolúcií človeka aspoň po túto hranicu; ak chceme lepšie spoznať našu ohraničenosť, mimo hypotetickej extrapolácie nám toho asi veľa neostáva.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0000010100063535000000210769186407694366076944980769482707694882076948930769499407695022076953520769536007695551

už ti lepšie rozumiem, ide o akési empirické opísanie toho, o čo sme lepší oproti iným tvorom; popri ňom môžu vychádzať na povrch nové empiricky založené teórie vedy, ako napr. pri vynájdení mikroskopu či ďalekohľadu, ale riešenie filozofickej otázky realizmu to asi moc neposunie

000001010006353500000021076918640769436607694498076948270769488207694893076949940769502207695352076953600769555107695668

imo môže to byť jeden zo spôsobov posunutia: neviem či ohľadom realizmu máme inú referenciu než toto, zatiaľ totiž nevieme o žiadnej entite ktorej vnímanie sveta by bolo širšie od toho nášho a bola by nám to schopná sprostredkovať. možno toho budú schopné v dohľadnej dobe počítače, ktovie / zatiaľ máme možnosť skúmať vlastnú obmedzenosť vnímania sveta iba prostredníctvom tvorov v tomto smere ešte obmedzenejších.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00000101000635350000002107691864076943660769449807694827076948820769489307694897

clovek nema sancu prekrocit hranice svojeho vnimania.

PRECO?
Je nedostatocne vzdelany na to, aby vedel ako tie hranice vyzeraju, kde su a preco ho ohranicuju.

0000010100063535000000210769186407694366076944980769482707694882076948930769489707694905

každý je vzdelaný ináč, a ľudské poznanie je súčasťou kolektívneho vedomia (spoznávanie sveta osamote nefunguje). niektoré hranice ľudského vnímania sú zatiaľ celkom známe a pomerne exaktne popísané (kvantový princíp neurčitosti ako príklad). je veľmi pravdepodobné až isté, že v budúcnosti budú hranice ľudského vnímania popisované čoraz presnejšie / či už skrz to čo sme schopní pozorovať, alebo skrz čoraz dôkladnejšie popisovanie ľudského vnímania a rozmýšľania.

trošken sci-fi: pokiaľ je mozog gigantickým počítačom, a je počítačovo nasimulovateľný (je), v dobe dohľadnej (možno sa toho dožijeme) budú existovať počítače bystrejšie ako človek, a teda použiteľné na rozšírenie ľudského vnímania ako druh "mozgových implantátov".

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

000001010006353500000021076918640769436607694498076948270769488207694893076948970769490507696551

" každý je vzdelaný ináč, a ľudské poznanie je súčasťou kolektívneho vedomia (spoznávanie sveta osamote nefunguje). "
- ak si presvedceny o tomto vyroku, tak nasa dalsia komunikacia bude nekompatibilna.

00000101000635350000002107691864076943660769449807694827076948820769489307694897076949050769655107696673

ale nemusí / stačí, že sa mi to napr. pokúsiš vyvrátiť,)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0000010100063535000000210769186407694366076944980769482707694882076948930769489707694905076965510769667307696849

no pre mna to znamena, ze ohranicujes nieco co v mojom svete nie je ohranicene. mozno to chces nejak inak vyjadrit?

mozno tak, ze povies "momentalne frci typ vzdelavania spolocnosti, kde kazdy je vzdelany inac a ludske poznanie je sucastou ich kolektivneho vedomia (osamote to funguje v inom type spolocnosti, ktora je sice mensinou, ale ich existenciu nemozeme vyvraciat)."