Re[4]: Tiger I :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[4]: Tiger I
template:	4
parent:	Re[3]: Tiger I
owner:	kocur_mosur
viewed by:
created:	11.10.2012 - 22:55:53

cwbe coordinatez:
101
63533
2129387
6836660
6836965
6859180
6874223
6874235

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

sry ale musim trosku oponovat. T-34 bol odpovedou na Panzekapmpfwagen IV a III. Mal vyssiu mobilitu lepsiu ochranu a vyssiu palebnu silu. Tiger a Panther boli sice brilantne stroje ale ich vyroba bola neumerne narocna ich (aj ked vysokej) efektivite.

000001010006353302129387068366600683696506859180068742230687423506874239

ano, ale ako vravim, pre t-34/85 nepredstavuje ten kockaty smiesny tigerko ziadny problem.

aj s jeho 88-kou narychlo ujebanou z FlaKu,
ktora na tigri bola aj tak cely cas len (sice ucinnym, ale aj tak len) provizoriom

00000101000635330212938706836660068369650685918006874223068742350687423906876284

T-34 aj Tiger mali svoje prednosti aj svoje chyby a urcite ma svoj vplyv aj to, ze tankov T-34 sa vyrobilo asi 50x viac ako Tigrov.

Mythbuster: The T-34
http://www.weaponsofwwii.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=43
Mythbuster: The Tiger I
http://www.weaponsofwwii.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=42
The T-34 in WWII: the Legend vs. the Performance
http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/MythBusters2.html

0000010100063533021293870683666006836965068591800687422306874235068742390687628406876366

citujem z prveho linku:
" This tank is widely claimed to be the best medium tank of World War II, but on several points that can be disputed."

je tam "ale", ale podstatna je prva cast vety.

000001010006353302129387068366600683696506859180068742230687423506874239068762840687636606882006

Rusi porazili Nemcov kvalitnou strategiou hlbkovych operacii, ktorej vycibrenie ich stalo par stoviek tisic muzov, ale napokon im pri Kursku dalo potrebnu iniciativu, ktorej sa uz nepustili - Nemci sice mali jednoduchsou kombinovanou taktikou mensie straty, no boli predvidatelni, unavili sa tam, kde to Rusi chceli, a potom nevedeli celit ich "operacnemu zboru", ktory si v zalohe svoje nove T-34ky lestil

ono bolo v podstate jedno ci by ich tankisti jazdili na Tigroch, T-34 alebo Abramsoch, hlavne je, ze sa vedeli zjavit tam, kde si Nemci mysleli, ze je front stabilny

00000101000635330212938706836660068369650685918006874223068742350687423906876284068763660688200606885437

ty fakt povazujes Zukovov bitunok na vlastnych ludoch za "kvalitnu strategiu hlbkovych operacii"? to je nejaky eufemizmus pre "nas mnogo style vlnovych utokov ako na Somme 1916"?

ked mali Sovieti tak kvalitnu strategiu, preco mali napriklad 4-nasobne vyssie straty na personale a vyse 6-nasobne vyssie straty na technike celkom konzistentne az do zaciatku leta 1945?

jednoduchsia kombinovana taktika Nemcov -- prosim ta. ruske "hlbkove operacie" boli primitivne jatky bez hlavy a päty, fungujuce len preto ze Sovieti si mohli dovolit v kazdej operacii stratit 20 alebo viac divizii a mali pocetnu prevahu. funkcnost hlbkovych operacii sa okrem ineho dobre ukazala v Zimnej vojne, kde ich Fini drzali 4 mesiace. Fini! nemecka taktika naproti tomu vykazovala znacnu mieru flexibility a casovej, priestorovej aj materialnej efektivity, ktoru obvykle udusili dva faktory -- Hitler ako priamy vrchny velitel, posielajuci rozkazy na uroven divizii uprostred bitky a sovietska pocetna prevaha.

Nemci boli predvidatelni -- to je pravda, resp. Hitler bol predvidatelny a tympadom aj opertivny pristup OKW, ked mal 1942 blahodarnu myslienku prevzat vrchne velenei priamo. ja si myslim, ze je dost zazrak, ze nemecke ozbrojene sily vydrzali 3 roky pod velenim psychicky naruseneho rakuskeho slobodnika.

Nemci sa neunavili tam kde Rusi chceli ale tam, kde behom par tyzdnov vykantrili aspon 20-30 sovietskych divizii. bez jadrovych zbrani by to unavilo tak celkom ktorekolvek ozbrojene sily.

sovietske "operacne zbory" boli z velkej casti az do konca vojny hordy neprofesionalneho dobytku pre Zukovove bitunky ("kvalitne hlbkove operacie", ako ich nazyvas)

Slibuji, že odepíši všem.

0000010100063533021293870683666006836965068591800687422306874235068742390687628406876366068820060688543706885545

hlbkova strategia bola v zarodku v 30.rokoch, pricom cistky zlikvidovali hlavne mozgy armady, co ju rozvijali; tym sa jej prevedenie do reality posunulo az do obdobia bojov o Kursk (teda ziadne Finsko ci Polsko), pricom este aspon rok sa len zavadzala do praxe (co znamenalo chyby a velke straty)

a sice zivot vojaka sa novou strategiou nestal cennejsi, mnozstvo padlych sa v priebehu 1943 zacal znizovat - http://www.axishistory.com/index.php?id=5956

napokon, na rozdiel od Hitlera sa Stalin miesal do velenia na zaciatku a svoje rozhodovanie postupne obmedzoval; 3 roky pod vedenim gruzinskeho gangstra, spoluzodpovedneho za statny teror, par hladomorov a stav armady pri nemeckom utoku muselo byt tiez demotivujucimi

000001010006353302129387068366600683696506859180068742230687423506874239068762840687636606882006068854370688554506885612

teoreticke zaklady hlbkovych operacii boli Tuchacevskym a dalsimi vypracovane koncom 20. rokov po skusenostiach z konfliktov v a na hraniciach ZSSR po 1. svetovej vojne.
avsak akokolvek teoreticky pekne a zdanlivo jednoducha a flexibilna metodika to bola, Sovieti ju nikdy (ani po 1930, ani po 1942, 1943, a ani po 2. sv. vojne) nedokazali zrealizovat.

v niektorych bitvach pocas 2. svetovej vojny im to ako-tak vyslo, za cenu mnohonasobne vyssich strat nez mali Nemci. jedina operacia, ktora prebiehala podla tohto konceptu pomerne dobre a za relativne vyrovnanych strat na oboch stranach s taktickym a strategickym vitazstvom sovietskej armady bola operacia Bagration a este mimo europskeho bojiska operacia Augustova burka v auguste 1945, ale Japonci v Manduzsku a Korei boli v tom case uz vykrvacani.

ze absolutne cisla sovietskych strat v rokoch 1944 a 1945 boli o par percent nizsie, nez v rokoch predtym neznamena, ze by sovietske straty naozaj signifikantne v priebehu vojny klesali. pocas celej 2. svetovej vojny to vychadza dost konzistentne na straty ca. 18,000-25,000 muzov denne (= ca. 2 divizie za den, alebo ako som pisal, pri kazdej vacsej operacii minimalne 20 divizii).

jednoducho ziadna "kvalitna strategia" sa na sovietskej strane nekonala. jedine co priebehom vojny Sovieti ziskali bol urcity, aj ked v relacii k mase ozbrojenych sil maly, kader skusenych dostojnikov a poddostojnikov; faktory ktore boli rozhodujuce v konecnom vitazstve nad Nemeckom bola absolutna materialna a personalna prevaha, hlbka vlastneho teritoria a ochota rezimu niest akekolvek straty na ludoch. +v neposlednom rade spominana chyba kedy Hitler prevzal na zvysok vojny vrchne velenie priamo a Stalin ho naopak prenechal (minimalne, ale predsa profesionalnejsim) dostojnikom armady, ako aj priebezne oepracie zapadnych Spojencov (uz len bombardovacia kampan na kontinente a takmer sucasne s vojnou na vychode prebiehajuce operacie v severnej Afrike a nasledne kontinentalnej Europe, ktore viazali dost divizii Wehrmachtu).

rozjimanie nad alternativnymi scenarmi nema zmysel, ale jednoducho tvoja hlaska o "kvalitnej sovietskej strageii" a "jednoduchej no priehladnej nemeckej strategii" je nezmysel. nemecke velenie v priebehu vojny velmi flexibilne taktiku upravovalo podla meniacej sa situacie, bleskovu vojnu zanechali na vychode prakticky s nastupom jesene 1941. keby im tam Hitler do toho nekafral pri kazdej prilezitosti uplne nezmyselnymi nafetovanymi rozkazmi a nechal najschopnejsich velitelov pracovat po Barbarosse defenzivne/kontraofenzivne kym by sa Sovietom minuli rocniky 1885-1929, smerom k comu sa to vyvijalo, neboli by Rusi v 1945 v Berline.

Slibuji, že odepíši všem.

00000101000635330212938706836660068369650685918006874223068742350687423906876284068763660688200606885437068855450688561206885766

zas nechcem ospravedlnovat komunisticky rezim, ktory robil na svojich ludoch rozne experimenty, povedzme ze tento bol jednym z tych horsich ;)

na druhej strane - strategicka pocetna prevaha ma vyznam len ked sa da previest do lokalnych, taktickych vyhod; pocetnu prevahu mali aj (takticky) Japonci na Midwayi ci (strategicky) Cinania proti Japonsku, no nevedeli to dobre vyuzit, ci uz kvolej technickej prekomplikovanosti alebo naopak, blbej logistike; v Rusku, experimentovali sa nastrelmi kde je front slabsi, a ked sa to tak ukazalo, poslal sa operacny zbor, ktory aj ked Nemci takticky premohli, vacsinou to bolo za cenu schopnosti pokracovat v ofenzive

ako jasne, nemecku porazku priniesla vobec ich naivna predstava, ze sa vojna vedena na styroch stranach da vyhrat; sice jednotlivi generali mohli "flexibilne upravovat taktiku podla meniacej sa situacie", no strategicky im to bolo nanic, kedze stracali schopnost formovat operacne jednotky, a teda aj reagovat, presuvat sily

0000010100063533021293870683666006836965068591800687422306874235068742390687628406876366068820060688543706885545068856120688576606885872

oni (De) tu schopnost nestracali, bola im skor odopierana tym koprofilnym rakuskym maliarom pohladnic.

co sa sovietskeho stylu operacii tyka, ako som pisal, "nas mnogo Somme 1916"-style. poslali holt zhegnut milion synov vlasti niekam aj so stratou 20,000 tankov a ked popri tom opotrebovali tri nemecke divizie, poslali tam zhegnut dalsich 500,000 aby sa posunuli na zapad a gerojsky vyhrali dlasiu bitvu.

jedine stastie mali vazne v tom, ze sa im OKH nemohlo venovat intenzivnejsie a nezaviedli MG 42 a Panzerfaust 60/100 vo vacsich poctoch uz skor. lebo myslim ze keby mal ZSSR straty okolo 30-35 mega, uz by im ta strategicka iniciativa po 1943 nevydrzala.

Slibuji, že odepíši všem.

000001010006353302129387068366600683696506859180068742230687423506874239068762840687636606876566

ze T-34 bola jedna z veci, ktora Sovietskemu zvazu pomohla porazit Nemcov nikto nespochybnuje. ja som ale reagoval na "pre t-34/85 nepredstavuje ten kockaty smiesny tigerko ziadny problem" a to su skor vhodnejsie tieto citaty:

"The T-34 is possibly the only weapon system in history to be rated by most commentators as the finest all round weapon in a century of warfare, and yet never consistently achieved anything better than a one to three kill-loss ratio against its enemies."

"In 1944 the Soviets still managed to lose 23 700 fully tracked AFVs of which only 2 200 were light tanks: the highest number of AFV losses in a single year by any country in history. Of these losses 58% were T-34s, the large majority being T-34/85s. Despite all possible factors being in their favour and despite massive German operational losses during 1944, the Soviets still managed to loose around three AFVs for every German AFV destroyed, or around four tanks (mostly T-34/85s) for every German tank destroyed."

00000101000635330212938706836660068369650685918006874223068742350687423906876284068763660687656606876570

ok : )

mozno by este stalo za pripomenutie,
ze maximalne jednoducha konstrukcia 34ky umoznovala opravy priamo v terene,
co sa o nemeckych a spojeneckych tankoch urcite neda povedat.

+ benzinovy pohon panzerov bol v mrazivych podmienkach totalny fail.

00000101000635330212938706836660068369650685918006874223068742350687423906874244

T34-85 uz asi nebol az taky lahky orech.Ale ja neviem nemam knowledge, videl som len par dokumentov.

0000010100063533021293870683666006836965068591800687422306874235068742390687424406874260

ale tak zase budme korektni : )
treba priznat ze T34ka je updatnuty bystrochodny tank BT2/BT5,
pricom BT2 je dokladne skopirovany americky Christieho tank M1931
ktoreho 2 ks (bez veze ale!!!) dosli do Charkiva ako "polnohospodarske traktory"

nic to vsak nemeni na tom, ze T-34 je suverenne najlepsi tank ww2

000001010006353302129387068366600683696506859180068742230687423506874239068742440687426006874266

no nasledovnik, nie len updatnuty... BT boli nicene aj pechotnymi zbranami. Ale T-34 je zjavne esencia toho co tak potrebuje. To ze protivnik bol technologicky vyspelejsi a tiez ze Tiger a Panther boli neumerne narocne na vyrobu su faktory ktore nemohol konstruker ovplyvnit. Jednoducho spravil to najlepsie co sa v danych podmienkach dalo.

00000101000635330212938706836660068369650685918006874223068742350687423906874244068742600687426606874272

ano, uplne suhlasim.