thus spoke pistinko in 'Slobodná Alternatíva' :: Something smarter than us is going to emerge


node:	thus spoke pistinko in 'Slobodná Alternatíva'
template:	4
parent:	thus spoke tomas in 'Slobodná Alternatíva'
owner:	pistinko
viewed by:
created:	01.04.2004 - 20:28:06

cwbe coordinatez:
566909
686752
686767
686794
687086
687095
687121
687276

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::19
total children::2
show[ 2 | 3] flat

pocuj ... fakt si skus precitat aspon ustavu alebo zakladne ludske prava.
Vsade sa spomina, ze ludia si vladnu bud prostrednictvom volenych zastupcov alebo PRIAMO !

VŠOBECNÁ DEKLARÁCIA LUDSKÝCH PRÁV
Clanok 22
1. Každý má právo, aby sa účastnil na vláde svojej krajiny buď priamo, alebo
prostredníctvom slobodne volených zástupcov.
2. Každý má právo vstúpi? za rovnakých podmienok do verejných služieb
svojej krajiny.
3. Vôľa ľudu má by? základom vládnej moci: táto vôľa musí by? vyjadrená
správne prevádzanými voľbami, ktoré sa majú kona? v pravidelných
obdobiach na základe všeobecného a rovného hlasovacieho práva tajným
hlasovaním alebo rovnocenným postupom, ktorý zabezpečuje slobodu
hlasovania.

Ústava SR
Čl. 2
(1) Štátna moc pochádza od občanov, ktorí ju vykonávajú prostredníctvom svojich volených zástupcov alebo priamo.

k Referendu :
http://www.streetparty.sk/referendum_ustava.htm
Čl. 93 Ústavy :
(3) Predmetom referenda nemôžu by? základné práva a slobody, dane, odvody a štátny rozpočet.

ZDA SA ZE MAS VELMI SVOJSKU PREDSTAVU, CO JE TO VLADA LUDU.
Bohuzial ... (pokial viem) tak volby su platne uz vtedy, ked sa ich zucastni 50% volicov. Ak to tak nie je, tak ma prosim opravte.
Referendum je tiez platne, ak sa ho zucastni 50% volicov. Tak v com vidis rozdiel ? Preco povazujes referendum za nieco menej ako su parlamentne volby ?

Preco by mal byt fasizmus neadekvatny ? Ak parlament odhlasuje zmenu ustavy, tak je to vybavene - a mas fasisticky stat.
Schvalne som to zahnal do extremu - pretoze podla mna je pravo odvolat parlament + vladu + prezidenta + akehokolvek svojho zastupcu absolutne zakladny princip VLADY LUDU. Ako moze lud vladnut, ked niekoho nemoze odvolat ? To potom uplne neobmedzene vladne ten, kto bol zvoleny ... a nie "lud".

Mozes prosim napisat v com je komunizmus protiustavny ? To som naozaj zvedavy na tu argumentaciu.

005669090068675200686767006867940068708600687095006871210068727600687296

hmm,
ad 1,,voľbami, ktoré sa majú kona? v pravidelných
obdobiach" hmm?
AD2. ,,Mozes prosim napisat v com je komunizmus protiustavny ?" vid zakladne ludske prava. KOMUNIZMUS popiera zakladne ludske prava.
AD3. ,,(3) Predmetom referenda nemôžu by? základné práva a slobody, dane, odvody a štátny rozpočet." a ,,VŠOBECNÁ DEKLARÁCIA LUDSKÝCH PRÁV
Clanok 22 odsek 3: ...voľbami, ktoré sa majú kona? v pravidelných
obdobiach " hmm?
AD4. ja nehovorim ze refendum je menej ako volby.ja hovorim, ze toto referendum je mocenska hra, neproduktivne, asi proti ustavne a nepotrebne. Referendum ako take samozrejme uznavam.
AD5. fasizmus je protiustavny a ak sa nemylim tak v ustave je kvoli situacii ktoru si vymodeloval, clanok o moznosti vzbury proti vlade ktora utlaca zakladne ludske prava.

00566909006867520068676700686794006870860068709500687121006872760068729600690573

AD 1 - hmm - tak potom podla tejto logiky takmer vsetky "demokraticke" staty porusuju tuto deklaraciu predcasnymi parlamentnymi volbami - ktore su uplne beznym javom. Bod 1 a bod 3 sa v niektorych veciach ciastocne vylucuju. Nikde sa ale nehovori o tom, ze nie je mozne "slobodne volenych zastupcov" odvolat. hmm ?

AD 2 - podla tejto logiky mozem kludne povedat ze aj islam alebo krestanstvo popieraju niektore zakladne ludske prava. Proste iste vyklady tychto "uceni" su s nimi v rozpore. Osobne si ale nemyslim ze komunizmus je jedine spravne riesenie pre tento svet. Len sa ti pokusam vysvetlit, ze tvoj vyklad komunizmu, ktory si tu pisal je mimo vyznamu tohto slova a mimo myslienok, ktore prezentuje.

AD 3 - ako som pisal v AD 1.
Nadradene je ale podla mna jednoznacne toto :
"Každý má právo, aby sa účastnil na vláde svojej krajiny buď priamo, alebo
prostredníctvom slobodne volených zástupcov." A podla mna - a nie som sam ...
sa na vlade svojej krajiny mozem podielat jedine tak, ze do nej zasahujem = ked s niecim nie som spokojny, tak sa vyjadrim alebo svojho voleneho zastupcu odvolam. Toto deklaracia nezakazuje a ani nijako neobmedzuje.

AD 4 - suhlasim - toto referendum je ciastocne o moci - a uplne rovnako ako vacsina referend a akychkolvek volieb. Pokial sa rozhoduje len nadpolovicnou vacsinou tak to je podla mna stale o moci. Nevidim ale velmi rozdiel medzi tymto a inymi referendami.

AD 5 - fasizmus
Čl. 32
"Občania majú právo postavi? sa na odpor proti každému, kto by odstraňoval demokratický poriadok základných ľudských práv a slobôd uvedených v tejto ústave, ak činnos? ústavných orgánov a účinné použitie zákonných prostriedkov sú znemožnené."
Ked sa ale najde ustavna vacsina poslancov, ktora novelizuje ustavu, tak toto ustanovenie platit nebude a tym sa moze stat takyto odpor trebars aj "protiustavnym", protizakonnym, trestnym ...
Toto je zakladny dovod, kvoli ktoremu som za to, aby o zakladnych otazkach rozhodovali vsetci - nie len par ludi, ktori su zvoleni ako "politicka strana" ... a ktori si defakto mozu 4 roky robit co sa im len zachce.

0056690900686752006867670068679400687086006870950068712100687276006872960069057300690670

1 - predcasne parlamentne volby su uplne beznym javom, ale iba v pripade parlamentnej krizy, ked sa parlament sam rozpusti.
3 - v pripade predcasnych volieb nejde o odvolanie svojho voleneho zastupcu. ide o rozpustenie celeho parlamentu, teda odvolanie aj tych poslancov s ktorych pracou su ich volici spokojni.

Ked sa ale najde ustavna vacsina poslancov, ktora novelizuje ustavu, tak toto ustanovenie platit nebude a tym sa moze stat takyto odpor trebars aj "protiustavnym", protizakonnym, trestnym ...
nie tak celkom - sice mozno nebude v ustave, ale stale bude sucastou 'prirodzeneho prava' a existuju aj medzinarodne zmluvy, ktore slovensko musi dodrziavat.

Toto je zakladny dovod, kvoli ktoremu som za to, aby o zakladnych otazkach rozhodovali vsetci...
o vsetkych zakladnych otazkach nemozu rozhodovat vsetci, vsak je to aj v ustave (a dava to zmysel).

005669090068675200686767006867940068708600687095006871210068727600687296006905730069067000690697

1 - alebo ked ho rozpusti prezident napriklad ... (a je mozne, ze existuju aj ine moznosti - nie som odbornik na pravo vsetkych tzv. "demokratickych" statov)
3 - mas pravdu. Problem je, ze nevolis konkretnych ludi, ale politicke strany a poslanci dost casto hlasuju ako strany a nie ako jednotlivci - takze by sa defakto mali odvolavat politicke strany ... co je ale trochu divne.

Nie som pravnik - takze neviem naisto ci existuje nejake prirodzene pravo.
Faktom ale je, ze mnohe statny nedodrziavaju medzinarodne zmluvy a nikto ich za to nebombarduje. Dokonca sa s nimi jedna "v rukavickach" ... ak ide o nejaky "strategicky" stat.

A v ustave nie je napisane, ze vsetci nemozu rozhodovat o vsetkych zakladnych otazkach ...
"Štátna moc pochádza od občanov, ktorí ju vykonávajú prostredníctvom svojich volených zástupcov alebo priamo."

00566909006867520068676700686794006870860068709500687121006872760068729600690573006906700069069700690715

A v ustave nie je napisane, ze vsetci nemozu rozhodovat o vsetkych zakladnych otazkach ...
clanok 93 Ustavy hovori jasne:
(3) Predmetom referenda nemôžu by? základné práva a slobody, dane, odvody a štátny rozpočet.

0056690900686752006867670068679400687086006870950068712100687276006872960069057300690670006906970069071500692351

Suhlas - to je ale len cast "zakladnych veci". Stale zostava dost priestoru na to, aby sa ludia vyjadrovali ku kope dalsich velmi podstatnych veci. A len takto som to myslel.
A keby som bol poslanec tak by som navrhol novelizaciu ustavy v tomto clanku, pretoze nevidim dovod-preco zrovna vo veciach penazi nemozu rozhodovat vsetci ludia ...
a vo veciach tykajucich sa majetku, zdravotnictva, armady, skolstva ... atd sa mozu vyjadrovat vsetci.

A este k tomu "prirodzenemu pravu" - ako som pisal vyssie ... nevidim dovod, preco by nemohol nastat stav, ze sa znovelizuje ustava, ktora bude v rozpore s ludskymi pravami a budu sa ignorovat medzinarodne zmluvy - pripadne sa jednostranne tieto zmluvy vypovedaju - co sa tu v minulosti aj pritomnosti stava.

Celkovo inak nechapem postoju ktory tu zaznieva ..
Statna moc pochadza od ludi, ktori si mozu ale nemusia zvolit svojich zastupcov. Ked si ich volia, tak to maju robit v pravidelnych intervaloch - a to hlavne preto, aby neprislo k diktature nejakej jednej skupiny zastupcov. Neverim tomu, ze dovodom na tento predpis by bolo zabezpecenie "prava" pevnu a nezmenitelnu dobu rozhodovat o druhych ludoch.
Zastupcovia len sprostredkuvaju volu ludi = nemali by si robit co sa im len zachce a preto by mali byt odvolatelni - ak tuto volu ludi nenaplnaju. Ak totiz odvolatelni nie su, tak mozu robit cokolvek a nemusia plnit svoju ulohu.
Fakt nechapem preco chcete branit moc ludi, ktori su len sprostredkovatelmi a su defakto "sluhami" vsetkych ludi ...
ktokolvek kto ma nejaku moc musi byt kedykolvek odvolatelny, aby ju nemohol zneuzivat. Moc je prilis nebezpecna vec na to, aby sa este zabetonovavala neodvolatelnostou, imunitou, takmer nulovou povinnostou voci volicom (ktoru dnes poslanci maju) ...
Pravo voleneho zastupcu zostat na tomto poste cele funkcne obdobie je vzdy podradne tomu, ze moc a vlada patri ludom - jednotlivcom. Nechapem ako to mozes davat do jednej roviny. Ked sa totiz jednotlivec nejako rozhodne, tak to ma obvykle dosah len na neho a na jeho blizkych. Ked sa vsak rozhodne politik alebo ktokolvek iny, kto ovplyvnuje zivotny milionov ludi, tak to ma obrovsky dosah. Pravo jednotlivca musi byt vzdy nadradene pravu "nadriadeneho" ktory ma "pravo" rozhodovat o inych ludoch.

Posobi to na mna tak, ze u niektorych ludi tu je prilis velka dovera voci ludom. Staci sa pozriet trosku do historie ... alebo si vsimat ludi - ako sa chovaju a menia, ked dostanu do ruk prakticky neobmedzenu alebo nezrusitelnu moc.

005669090068675200686767006867940068708600687095006871210068727600687296006905730069067000690697006907150069235100692367

A keby som bol poslanec tak by som navrhol novelizaciu ustavy v tomto clanku, pretoze nevidim dovod-preco zrovna vo veciach penazi nemozu rozhodovat vsetci ludia ...
nevidis? zapoj svoju fantaziu a predstav si nejake tie mozne referendove otazky tykajuce sa dani. trochu ta inspirujem:
(lavicova) Ste za zavedenie 90 % dane z prijmu pre obcanov s mesacnym prijmom nad 100 000 Sk?
(pravicova) Ste za zrusenie dane z prijmov pravnickych a fyzickych osob?
...

a vo veciach tykajucich sa majetku, zdravotnictva, armady, skolstva ... atd sa mozu vyjadrovat vsetci.
Predmetom referenda nemôžu by? základné práva a slobody, dane, odvody a štátny rozpočet. Otazky majetku sem patria, zdravotnictva tiez, skolstva detto a k armade ziaden normalny stat referendum nepovoli, lebo je to otazka narodnej bezpecnosti. Navyse, riziko populizmu a ludskej stadovitej blbosti je v sucasnej spolocnosti take vysoke ako snad este nikdy, takze si neviem predstavit preco by sa obcania k takymto otazkam mali vyjadrovat v referende.

ktokolvek kto ma nejaku moc musi byt kedykolvek odvolatelny, aby ju nemohol zneuzivat
nie - musi byt odvolatelny IBA v pripade ze ju zneuziva.

Pravo voleneho zastupcu zostat na tomto poste cele funkcne obdobie je vzdy podradne tomu, ze moc a vlada patri ludom - jednotlivcom.
kde najdem definiciu takejto nadradenosti? zatial som ju totiz niekde nevidel (nadradenost aktivneho volebneho prava nad pasivnym)

00566909006867520068676700686794006870860068709500687121006872760068729600690573006906700069069700690715006923510069236700692381

Precitaj si prosim este raz moj predosly prispevok ... dost som ho doplnil.
V com vidis problem v takychto referendovych otazkach ? Naozaj nerozumiem. Zda sa mi, ze mas strach z nazorov ludi - a myslis si, ze im "nejaki osvieteni a rozumnejsi ludia" musia nutne diktovat, co maju robit ...
Ved ak ma nejaka nazorova skupina v parlamente vacsinu, tak moze kludne presadit 90% dane alebo ich zrusenie. Cesta referenda je v tychto pripadoch podla mna omnoho tazsia - a neverim velmi tomu, ze by to v referende preslo.
A stat nemoze referendum "nepovolit". O com prosim ta hovoris ? Na jednej strane pises o nespochybnitelnosti nejakeho textu v zakone a na druhej pises o nepovoleni referenda ... . Preco si myslis, ze riziko populizmu v sucasnosti je vyssie ako v minulosti, ked mali ludia vacsinou len nedostatok zdrojov informacii k svojmu rozhodovaniu ?
A nejde o to, ci by sa ludia mali vyjadrovat v referende. Je mi uplne jedno ako ... napriklad aj tak, ze si doma sadnu k PC a zahlasuju za nejaky zakon cez internet. Princip je ale stale ten isty - poslanci nie su nejaki "osvieteni" mudrci na vsetko, ktori vedia o veciach rozhodovat lepsie ako bezni ludia. Ved v parlamente sa rozhoduje o prakticky vsetkych oblastiach spolocnosti a drviva vacsina poslancov podla mna 80% problematiky o ktorej hlasuje rozumie len minimalne.

A este doplnam :
pises, ze clovek, ktory dostal nejaky mandat na najaku "moc" ma byt odvolatelny IBA ak moc zneuziva. Tak to pises to iste, co ja. Kazdy totiz zneuzivanie moci posudzuje inak a preto vacsina ludi ktora niekoho zvoli, ho moze aj odvolat. Podla mna sa to nesmie a ani neda obmedzovat na nejake presne matematicke kriteria. (jedine ze by existovala nejaka komisia, ktora by to posudzovala ... to by uz ale zase nebola vlada ludu ...)
A zabudas na pripad, ked clovek, ktory dostal mandat nerobi to, na co ho dostal. Nezneuziva svoju moc, ale proste nerobi presne to, (alebo nevie robit to,) na co bol zvoleny. Takyto nema byt odvolany ?

A nadradenost prava "podriadenych" ludi nad "nadriadenymi" vychadza z historickych skusenosti, z ludskej povahy a myslim si, ze by si takyto vyklad dostal od vacsiny pravnikov, ktori sa zaoberaju ludskymi pravami.

Mam jeden zaujimavy videodokument, kde sa hovori prave o tom, ze najvacsie zverstva v historii ludstva boli napachane pod vplyvom nejakej autority ...
mozem ti ho pozicat ...

0056690900686752006867670068679400687086006870950068712100687276006872960069057300690670006906970069071500692351006923670069238100692479

A nadradenost prava "podriadenych" ludi nad "nadriadenymi" vychadza z historickych skusenosti, z ludskej povahy a myslim si, ze by si takyto vyklad dostal od vacsiny pravnikov, ktori sa zaoberaju ludskymi pravami.
problem je v tom ze tu nie su ziadni podriadeni a nadriadeni. poslanci si zakonodarna moc a nemaju ziadne vykonne pravomoci, nemozu byt teda niekomu nadriadeni. naozaj ti budem velmi vdacny, ked mi ukazes priklad takejto precedencie z jurisdikcie niektoreho demokratickeho statu.

0056690900686752006867670068679400687086006870950068712100687276006872960069057300690670006906970069071500692351006923670069238100692437

Zda sa mi, ze mas strach z nazorov ludi - a myslis si, ze im "nejaki osvieteni a rozumnejsi ludia" musia nutne diktovat, co maju robit ...
oni im to uz diktuju, hoci neviem ci osvieteni a rozumni. nemyslim ziadnu 'tajnu skupinku', myslim media. V referende sa dnes neprezentuje vola ludi ale najma vola zaujmovych skupin za mediami a politikov. nemam strach z vlastnych nazorov ludi - ludia totiz (90%) ziadne vlastne nazory nemaju. a nielen politicke.

pises, ze clovek, ktory dostal nejaky mandat na najaku "moc" ma byt odvolatelny IBA ak moc zneuziva. Tak to pises to iste, co ja. Kazdy totiz zneuzivanie moci posudzuje inak a preto vacsina ludi ktora niekoho zvoli, ho moze aj odvolat. Podla mna sa to nesmie obmedzovat na nejake presne matematicke kriteria.
nie - ale moze sa to obmedzit na dokazanie toho zneuzitia. najlepsie na sude.

A zabudas na pripad, ked clovek, ktory dostal mandat nerobi to, na co ho dostal. Nezneuziva svoju moc, ale proste nerobi presne to, (alebo nevie robit to,) na co bol zvoleny. Takyto nema byt odvolany ?
ma. do parlamentu vsak nevolime ludi ale strany, takze tam to aplikovat nemozes. mozes to ale aplikovat napriklad na starostov, a myslim ze tam zakony aj definuju moznost odvolat ich v takomto pripade.

005669090068675200686767006867940068708600687095006871210068727600687296006905730069067000690697006907150069235100692367006923810069243700692464

(zase som doplnil moj predosly prispevok, tak ak mozes, skus si ho este raz pozriet)
Hmmm :)
takze 90% ludi nema vlastne nazory ... ( a ty patris medzi tych osvietenych 10% ? )
a podla teba asi nicomu nerozumeju a ani o nicom nedokazu rozhodovat ...
Nuti ma to preto polozit otazku : Ako potom podla teba vobec tito ludia preziju ?
Tak podla tohto nazoru (stada, ktore nema nazory a podriadi sa takmer comukolvek) je pre ludi asi najlepsim zriedenim diktatura, kde musia slepo posluchat.
Ako ale historia ukazala, tak ludia sa dokazu o seba sami postarat, nepotrebuju vzdy nutne nejakych sefov (niekedy ano - ale nie diktatorov! - ale nejake docasne moralne autority) a MAJU svoje nazory.
(myslim ze priemerne IQ staci na to, aby si dokazal prist k nejakym objektivnejsim nazorom :)
Ak svoje nazory neprejavuju, tak to casto byva kvoli tomu, ze za nich rozhoduje niekto iny a oni preto nevidia dovod preco by sa mali k niecomu vyjadrovat ...
alebo aj tym, ze nie su nuteni o niecom rozhodovat (zase to za nich robi niekto iny) a tak na celu problematiku alibisticky kaslu ... a staraju sa len o seba.
Okrem toho ... heslo "staraj sa len o seba, o svoju karieru" ... atd ... je predsa heslo sucasnosti a hlavne heslo volneho trhu ...

00566909006867520068676700686794006870860068709500687121006872760068729600690573006906700069069700690715006923510069236700692381006924370069246400692502

a podla teba asi nicomu nerozumeju a ani o nicom nedokazu rozhodovat ...
to som nenapisal. iba ze prechadzaju stalym brainwashom.

Tak podla tohto nazoru (stada, ktore nema nazory a podriadi sa takmer comukolvek) je pre ludi asi najlepsim zriedenim diktatura, kde musia slepo posluchat.
bola by, lenze diktatury narazaju na problem obnovy elit a absencie pokory u sefstva, preto sa presadila demokracia (nic nefunguje lepsie). inak toto je samozrejme dystopia, ludska spolocnost je iba taka dobra ako jej clenovia.

Ako ale historia ukazala, tak ludia sa dokazu o seba sami postarat, nepotrebuju vzdy nutne nejakych sefov (niekedy ano - ale nie diktatorov! - ale nejake docasne moralne autority) a MAJU svoje nazory.
hej? a ako to historia ukazala? clovek v historii neznamena nic, mame tu evoluciu politickych systemov, ktora donedavna preferovala slobodne systemy, pretoze su najefektivnejsie - ale ak by sa to v buducnosti zmenilo (Cina mozno) tak ich neudrzi nic. ehm. koniec filozofickeho okienka.

005669090068675200686767006867940068708600687095006871210068727600687296006905730069067000690678

tak je.
pekne si to vysvetlil.

00566909006867520068676700686794006870860068709500687121006872760068729600687371

Ako moze byt system, ktory nikdy neexistoval, neexistuje a nebude existovat, protiustavny? :)

0056690900686752006867670068679400687086006870950068712100687276006872960068737100687377

pedant... mal ti tam napisat narodny socializmus....

005669090068675200686767006867940068708600687095006871210068727600687296006873710068737700687381

Strc si narodny socializmus vies kde. Je to vymysel praviciarov, ktori uz nemaju ako nadavat na laviciarov, ktori s fasizmom nic nemaju a nikdy nic nemali!

00566909006867520068676700686794006870860068709500687121006872760068729600687371006873770068738100687386

ti vies vobec co narodny socializnus je vole sak to bolo hitlerove pomenovanie jeho politickej orientacie cili fasiznus...
s lavicou to nema nic spolocne. nie vsetko co ma v nazve socializmus ja lavica... vole

0056690900686752006867670068679400687086006870950068712100687276006872960068737100687377006873810068738600687394

Hitler bol pomateny...

Ok beriem. Napr. 2mf toto slovne spojenie pouziva na nejake nelogicke zrovnopravnovanie lavice s fasizmom. Na inteligentnejsich to vobec nezabera, ale je mnoho ludi, ktori hluposti radi papaju.

005669090068675200686767006867940068708600687095006871210068727600687288

pekne pekne

Len ta trochu poopravim. Parlamentne volby su platne aj s ucastou mensou ako 50%