cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
5535870
5535883
5536226
5537034
5537041
5537783
5538684
5538719
5538799
5538862
5539502
5539527

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::2
total children::1
show[ 2 | 3] flat
Prepáč, ja argumentujem. O očkovaní sa tu bavíme, takže _niečo_ si už len napísať musel.

Čo má inkubačná doba a zistenie choroby s právnou stránkou veci? Okej, keď aj uznám, že mnou popisovaná kontrola nemusí zakaždým odhaliť začínajúcu chorobu, očkovanie sa aplikuje na zdravé deti, ktoré nepredstavujú hrozbu. Nikto nevie, ktoré z tých detí tú hrozbu bude predstavovať, napriek tomu ich zaočkujú a tým ohrozia (vystavia možným negatívnym účinkom očkovania) všetky.

Bavme sa aj ďalej právne. Čo ten tetanus? Ten ako ohrozuje cudzie deti v škôlke?

Diskriminácia podľa veku tu je (ako odporuješ vyššie). Ak nezaočkované dieťa predškolského veku je potrebné vystaviť rizikám očkovania, inak nesmie do kolektívu, tak u nezaočkovaného dieťaťa školského veku to neplatí. Deti rôzneho veku a rovnakého zdravotného stavu majú rôzne obmedzený prístup do kolektívu, to je podľa na diskriminácia.

Účel nesvätí prostriedky, ak štát nevie chrániť verejné zdravie poriadne, bez toho, aby narobil viac škody a šlapal po právach ľudí, nech to nerobí alebo nech sa neoznačuje za právny.

Tak čo, boli _argumenty_?




0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605537034055370410553778305538684055387190553879905538862055395020553952705540172
ddd
 ddd      09.09.2010 - 12:36:55 , level: 1, UP   NEW
jj, hlavne posledny odstavec, cisty argument.

co sa tyka predposledneho, odpovedz na tuto otazku: kto _presne_ diskriminuje, ak skolkar musi byt zaockovany a skolak nie. ved ak ockovanie vyzaduje riaditel MS, tak on sa ku vsetkym detom sprava rovnako, pretoze nie je riaditelom ziadnej skoly. keby to bolo v zakone, to by bola ina vec, ale kedze sukromne to nevyzaduju, tak v zakone to asi nie je. a aj keby, ostalo by zviest debatu, ci su skolaci a skolkari rovnako nachylni na ziskanie infekcnej choroby.

co sa tyka tetanu, pozorne si precitaj ten paragraf antidiskriminacneho zakonu - tam sa nechovori o _cudzich_ detoch. cize ak sa chces bavit 'pravne' musis argumentovat, ze ockovanie proti tetanu nezabezpecuje ochranu zdravia (teda ak chces pouzit antidiskrim zakon a skolka sa bude branit tymto paragrafom).

co sa tyka inkubacnej doby, pytal som sa ako chces zabezpecit kontrolu bez ockovania, reagoval si matkou, to som ti vyvratil a ty sa spytas co to ma spravnou strankou? urcite? ;)
co sa tyka zvysku odstavca, stale visia vo vzducho dva tvoje prispevky - http://kyberia.sk/id/5538540 kde pises ze k meritu veci reagujes vyssie a ten vyssie http://kyberia.sk/id/5538529 kde pises "Súhlasím s testovaním, či dieťa neprenáša nákazu, súhlasím s jeho izoláciou, ___ak je nakazené___,..." pytam sa teda znovu - ako chces tymto testovanim zabezpecit, aby poskytovalo rovnaku mieru ochrany ako ockovanie? takze si musis vybrat - bud to naozaj vyargumentujes (zatial nevyzera) alebo to musis cele otocit inak - aj ked prevencia nie je tak dobra ako ockovanie, je to neprimerany zasah... - alebo inak - ockovanie nie je dobre - alebo whatever, ale zatial to len splietas dokopy.

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537041055377830553868405538719055387990553886205539502055395270554017205543638
randlover
 randlover      11.09.2010 - 13:01:09 , level: 2, UP   NEW
Okej, zaslúžiš si kvalitnejšiu odpoveď. Sorry za tú prvú vec (onen posledný odstavec), iróniu používam tak nejak podvedome, ale nebola tu na mieste, i keď to bola reakcia na z môjho pohľadu nepravdivé tvoje tvrdenia.

Škôlka, škola, súkromná, verejná. Vyjasnime si to. Nejde tu o antidiskriminačný zákon, ide o to, že v česku do verejnej škôlky nevezmú neočkované dieťa. Nie je to rozhodnutie riaditeľa (preto nejde o antidiskriminačný zákon), je to tuším v školskom zákone, alebo v zákone o zdraví ľudu, neviem teraz. Ak chcem ako neočkované dieťa ísť do kolektívu (škôlky), tak mám len 1 možnosť: ísť do drahšej súkromnej (očkovanie ako možnosť nateraz vylúčme). Keď vyrastiem do školského veku, mám pri tej istej potrebe (kolektív) ako neočkovaný viac možností: okrem súkromnej už môžem ísť aj do verejnej školy. Tu vidíš, že zákon tomu istému dieťaťu robí rôzne podmienky pre vstup do kolektívu (nehovoriac o dopade na rodičov, ktorí musia pracovať a dieťa sú nútení niekam dať). Kým rodičia neočkovaného dieťaťa (resp. jeho predškolského veku musí priplatiť, aby sa do kolektívu dostalo, u toho istého staršieho dieťaťa už nemusia. To je diskriminácia (odlišný prístup k tomu istému právu) na základe veku - a táto diskriminácia je v zákone, nie v podmienkách, ktoré si zariadenia stanovujú sami. A pripomínam, že hovoríme stále o zdravom dieťati, ktoré nikomu bezprostrednú hrozbu nepredstavuje.

Tetanus a antidiskriminačný zákon v tomto spájaš nesprávne. Zase hovorím o trochu inej situácii. Platí základný princíp, že s každým medicínskym zákrokom môžeš slobodne súhlasiť alebo ho odmietnuť. Zákon ukladajúci povinné očkovanie stanovuje výnimku z tohto princípu. Tá výnimka má svoj zmysel, ak slúži na ochranu verejného zdravia. Napr. povinná izolácia a liečba niekoho s infekčnou chorobou, to je dobrý príklad správneho použitia výnimky. Ak pripustím, že herd immunity je pozitívny efekt očkovania, odôvodňujúci túto výnimku z dobrovoľnosti lekárskych zásahov, nemožno ho už vztiahnuť na očkovanie tetanom, keďže tetanus sa neprenáša z človeka na človeka (herd immunity tu nehrá žiadnu rolu). Ak teda zákon hovorí, že z dôvodu ochrany verejného zdravia sa máš očkovať tetanom, tak klame o tom dôvode, zásah je tým pádom neodôvodnený a jeho vynucovanie je porušením ľudských práv. Ak zároveň zákon hovorí, že sa môžeš očkovať proti 5 chorobám len vtedy, ak sa súčasne zaočkuješ proti tetanu (očkovacia látka proti tetanu je v hexavakcíne), tak to, že nemôžeš slobodne odmietnuť ten tetanus, sprotiprávňuje celú hexavakcínu. Stačilo by ale túto zložku z hexy oddeliť a tento problém by tu nebol.

Otázka preventívnych opatrení nie je tak ľahko zjednodušiteľná, ako som to skúsil s "pohľadom matky". Sú tu ale tieto aspekty:

- neočkované dieťa údajne ohrozuje iné neočkované deti. Prečo vlastne tie iné deti nie sú očkované? Lebo nemôžu byť, zo zdravotných dôvodov, ok, to beriem. A neohrozuje ich potom rovnako aj bežný pohyb po svete? Povedzme, že sa rodičia takýchto zo-zdravotných-dôvodov-neočkovaných-detí vyhýbajú rizikovým miestam. Ktoré to sú? Vietnamské tržnice, Ukrajinci na stavbách? Ale tam predsa nechodím ani ja ani moje neočkované dieťa. Ale čo sa stane, keď škôlka skončí, alebo je víkend, a decká idú na pieskovisko, do detského kútika v IKEA, k doktorovi na kontrolu (čakáreň)? Čo keď rodič na nákupe stretne Vietnamca, Ukrajinca, moje nezaočkované dieťa? Nemalo by povinné očkovanie ako podmienka pre vstup na tieto miesta (vlastne na vyjdenie z domu) platiť aj tam? Prečo iba škôlka?

- kontrola zo strany rodičov, napriek tomu, že nie je to isté, ako krvné testy, nie je zanedbateľná (nevyvrátil si ju, ako si azda myslíš). Prečo to hneď spláchneme, a nejdeme sa baviť, ktoré choroby z hexavakcíny sú vlastne nákazlivé skôr, než sa prejavia na nositeľovi? Lebo keď sa už prejavia, deti idú predsa k doktorovi, nie do škôlky. Ďalej, poďme sa baviť o tom, ako môžeme zisťovať choroby, ktoré sú nákazlivé skôr, než sa prejavia, v domácich podmienkach. Predsa lietame na Mesiac, prenášame energiu vzduchom, a toto je taký problém? Možno to nebude pohodlné, je to ale alternatíva, a tá musí dostať priestor, zvlášť v tomto prípade.

- a na margo našej právnej debaty: použijem analógiu s nutnou obranou. Ľudský život treba chrániť, ale aj z tohto princípu existuje výnimka. Ak niekto na teba (tvoj život, zdravie) útočí, alebo ti to priamo hrozí, môžeš sa útočníkovi brániť, pokiaľ to nerobíš zjavne neprimeraným spôsobom. Tu nemožno uplatniť prevenciu (útoku musí PRIAMO horziť), prevencia teda NIE je nutná obrana. Keď vidíš, že sused, s ktorým sa hádaš a vyhráža sa ti, si kúpil pištoľ, nemôžeš ho ísť za ním a v rámci nutnej obrany ho zabodnúť nožom (útok netrvá, priamo nehrozí) - nech by to bola hocijako dobrá prevencia. Takisto, ak ti dá facku na ulici, nemôžeš ho prejsť autom (neadekvátna reakcia). Toľko k nutnej obrane. Potom tu máme slobodne rozhodovať o svojom tele (a tele svojich detí, aby som to priblížil našej téme), teda právo odsúhlasiť alebo odmietnuť medicínsky zákrok. Výnimka tu takisto existuje a je obdobná, ako vyššie popísaná nutná obrana. Ak ohrozujem verejné zdravie (tak ako to robí útočník, teda buď tým priamo hrozím, alebo to rovno robím), je v poriadku, ak ma izolujú, ak mi vyliečia mor, alebo čo mám. Ale ak chcem ísť na dovolenku do Barbaristanu, kde je isté riziko, že sa morom nakazím (povedzme, že proti tomu nie je vakcína), tak ma predsa nikto nemôže dať do preventívnej izolácie u mňa doma, kým si to nerozmyslím. Hoci chápem, že by to bola účinná prevencia, je to neodôvodnený zásah do mojich práv (ohrozenie neexistovalo - nebol som nákazený, hrozba nebola priama - nebolo vôbec isté, či sa nakazím). To isté ale platí pre povinné očkovanie, takisto ten zákrok odôvodňuje výnimkou z práva na slobodné rozhodovanie, ale robí to s falošným dôvofom, kedy nepriamu hrozbu ozančuje za hrozbu priamu. A nielen to! Ten zásah nie je adekvátny? Povinné, termínovo presne určené plošné očkovanie, neberúce od úvahy individuálne odlišnosti v imunite, rýchlosti vývoja, vrodené predispozície, dedičné choroby, životný štýl, aktuálny zdravotný stav, je presne ten spôsob očkovania, ktorý má najväčší predpoklad na to, aby necitlivo narušil prirodzené procesy v telách detí. Je preto neadekvátne, lebo existuje i adresnejší, hoci aj nákladnejší spôsob, ako to robiť. Najefektívnejším riešením tohto problému by bolo, keby štát vytiahol svoj nos z toho, kam ho nemá čo strkať, vrátil rodičom ich zodpovednosť za to, čo je ich, a nechal nás rozhodovať sa slobodne. Pretože ak povedzme u menej než 1 promile detí dôjde ku komplikáciam, všetci si hovoria, ako to je super, ako to funguje. Lenže jedno jediné na svete moje dieťa je pre mňa viac ako 99,99999 detí na svete. Ja kašlem na štatistiku a to, či je dôkaz toho, že dostalo epilepsiu, vedecký, alebo nemožno spoľahlivo dokázať súvislosť. Len pre nesplnenie vedeckých štandardov sa nevzdám sedliackeho rozumu. Nie je nikto iný, kto by chcel mojím deťom lepšie, než ja a ich matka. A kvôli možnosti, aby som im očkovanie/neočkovanie mohol nechať ušiť na mieru, sa rád pohádam s kdekým, nielen miestnou šľachtou kybérie a tebou (to šľachta myslím pejoratívne, preto to ber ako moje RESCEPTA tebe, že ťa uvádzam oddelene).