Re[2]: preposielam tip na relaciu.. :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: preposielam tip na relaciu..
template:	4
parent:	Re: preposielam tip na relaciu..
owner:	zdienka
viewed by:
created:	07.09.2010 - 16:38:50
updated:	07.09.2010 - 16:40:45

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
5535870
5535883
5536226

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

jasne ze sa da. ja to prave idem urobit... ale nie je to lahke. to rozhodovanie ani tie nasledne riesicky ktore z toho vyplyvaju. a moj argument? mam taky zvazok lekarskych studii (vsetko preklady a zdroje z netu, ale recenzovane vedecke casopisy atd) ze co sa moze stat a co z toho naozaj nemienim riskovat. a jasne ze studujem aj samotnu funkcnost ockovania a choroby, ktorych sa to tyka, aby som to mala prekuknute zo vsetkych stran.

0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605538527

Aj o tych chorobach proti ktorym sa ockuje si citala?

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553852705538657

čítala. stále čítam a stále zvažujem. ale čítam aj o nežiadúcich účinkoch vakcín a o skutočnej miere ich účinnosti a iných veciach. rozhodne to nie je čiernobiele, práveže faktorov je veľa a rozhodnutia vôbec nie sú easy...

0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605537034

vo waldorfskej skole hovorili, ze si predvolavaju rodicov co neockovali za posledne roky a zacinaju ich trestne stihat... davaju pokuty a ine haluze. nie kazdy lekar to nahlasi, ale maju povinnost a idu aj spatne... treba sa tam na to spytat, ja neviem o tom kde co a ako, ale ze je o tom aj nejaka stranka...

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537047

mno, ak by vas nasli tiez tak si kukni na tomto webe http://www.sloboda-v-ockovani.sk/ pravnicke okienko. maju tam presny postup ako na to. hlavne sa nezlaknut.

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537044

pravne to je tusim tak, ze ak prejdu dva roky od vykonania priestupku, nemozu ti uz nic spravit..

§20 Zákona č. 372/1990 Z.z. o priestupkoch hovorí:

§ 20
Zánik zodpovednosti za priestupok

Priestupok nemožno prejednať, ak od jeho spáchania uplynuli dva roky; nemožno ho tiež prejednať, prípadne uloženú sankciu alebo jej zvyšok vykonať, ak sa na priestupok vzťahuje amnestia.

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537041

presne.. moji kamosi maju prave s tym problem sa teraz natahuju po uradoch, najali si pravnicku, lebo im dali daku tucnu pokutu za kazde ockovanie co odmietli.. a kedze maju 4 deti, tak to bola pekna pecka

Voli si stezku chodec, nebo stezka chodce?

00000101000635390006355601122092055358700553588305536226055370340553704105537783

My sme v ČR odmietli hexavakcínu, dali nám tú najmenšiu pokutu, čo išla, každému z nás po 100,- Kč. Asi mesiac na to Najvyšší súd rozhodol, že tie pokuty sú nezákonné (bohužiaľ nie pre nejaké vecné argumenty, ale preto, že je to povinnosť stanovená vyhláškou, hoci podľa ústavy môže byť stanovená len zákonom). Takže kým sa to nedostane do zákona, v Česku je odmietnutie ok :) Ale boj nekončí, bez očkovania napr. dcéru nevezmú do škôlky (čo si teda tiež koleduje o žalobu)...

0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605537034055370410553778305538684

zalobu? preco si myslis, ze by si mal taky sud vyhrat?

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537041055377830553868405538719

Nepremýšľal som to do detailu, ale príde mi to ako diskriminácia na základe zdravotného stavu (stav: neočkovaný), ktorý sám o sebe nikoho neohrozuje. Takisto je nebezpečná chrípka, a ľudia neočkovaní proti nej nie sú nijako postihovaní (že by to bolo do očí bijúcou neúčinnosťou vakcíny?). Tiež je to diskriminácia na základe veku, kedže vo veku povinnej školskej dochádzky sa na toto vylúčenie neočkovaných detí kašle. Ďalej diskriminácia spočíva v tom, že je odlišný prístup k užívateľom verejných (pred) školských zariadení a súkromných - v súkromnej škôlke to neplatí. Súkromné sú drahé jak čert - takže diskriminácia na základe majetku? :) To je predsa to, proti čomu bola kybéria odjakživa, ňe?

Hm, dík, že si ma primäl si to v hlave usporiadať, asi sa do toho na jeseň dám.

00000101000635390006355601122092055358700553588305536226055370340553704105537783055386840553871905538799

akoze nie som pravnik ;-), ale tu diskriminaciu na zaklade veku mas zjavne(!) zle - to ze skola 'nediskriminuje' neznamena ze skolka ano.

co sa tyka zvysku - predpokladam ze je to spravene tak, ze skolka ma v podmienkach ze umozni nastupit iba vtedy a vtedy.

v takom pripade je zjavne zle aj 'diskriminacia na zaklade majetkoveho pomeru' - sukromna skolka je jednoducho ina institucia a moze mat pravidla ake chce, to neznamena, ze statne by mali tieto pravidla kopirovat. (ved to by potom aj poplatky kopirovali, ze)

no a teda nakoniec nas antidiskriminacny zakon:
§ 3
(1) Štátne orgány, orgány územnej samosprávy, orgány záujmovej samosprávy, fyzické osoby a právnické osoby sú povinné dodržiavať zásadu rovnakého zaobchádzania v oblastiach ustanovených týmto zákonom; to neplatí, ak by v konkrétnom prípade jej dodržanie bolo alebo mohlo byť v rozpore s opatreniami ustanovenými osobitnými predpismi,1) potrebnými na zabezpečenie bezpečnosti, vnútorného poriadku, predchádzanie protiprávnej činnosti, __zabezpečenie ochrany zdravia__ alebo ochrany práv, právom chránených záujmov a slobôd osôb.

pritom si stale nevyargumentoval pointu - ako chces kontrolami zabezpecit aby vylucenie chorych deti hralo rovnaku ulohu ako ockovanie, specialne, ako casto by si chcel tieto kontroly robit.

0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605537034055370410553778305538684055387190553879905538862

Kontrolu? Predsa každé ráno, keď sa pozriem na svoje dieťa, tak viem, či je, alebo nie je ok (zvlášť matky sú v tom dobré). Rodič pozná dieťa najlepšie, a nejaké glajchšaltované preventívne opatrenie (navyše hroziace ťažkými komplikáciami v prípade individuálnych predispozícií) tomu nemôže svojou adekvátnosťou konkurovať. A ak sa bavíme o súčasnom stave, akú hrozbu predstavuje neočkované dieťa, nech je aj nakazené, pre 99% zaočkovaných detí? A ak predstavuje hrozbu (čierny kašel v ČR dostávajú aj nakazené decká, chrípka no comment), tak kde sú tie účinky očkovania?

Z toho čo cituješ, zabezpečenie ochrany zdravia to možno sleduje (dobrý úmysel nepopieram), ale ten zásah je neprimeraný (dopadá na zdravé deti nikoho neohrozujúce, ten zásah ohrozuje práve ich), ergo je zakázaný podľa Ústavy.

A ako sa dívaš na krajiny, ako napr. Nemecko, Rakúsko kde očkovanie povinné nie je? Je to zázrak, že to prežili?

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537041055377830553868405538719055387990553886205539502

si total, ale total ot - to naozaj nie si schopny argumentovat? zacni tym ze oddelis pravnu stranku veci, t.j. tu zalobu co si spominal a o ktorej som ja pisal, od 57 ostatnych pohladov ktore do toho sustavne pleties. a btw s tou ironiou v poslednej vete chod do kelu, kedze o mojom pohlade na ockovanie vies houby - len si ti nejak nepodarilo vsimnut si ze o tom som _nic_ nepisal.

no a teraz k tej 'pravnej' stranke: "Kontrolu? Predsa každé ráno, keď sa pozriem na svoje dieťa, tak viem, či je, alebo nie je ok (zvlášť matky sú v tom dobré). Rodič pozná dieťa najlepšie, a nejaké glajchšaltované preventívne opatrenie (navyše hroziace ťažkými komplikáciami v prípade individuálnych predispozícií) tomu nemôže svojou adekvátnosťou konkurovať."

ako dobre su matky v rozpoznavani chorob u ktorych neubehla inkubacna doba?

00000101000635390006355601122092055358700553588305536226055370340553704105537783055386840553871905538799055388620553950205539527

Prepáč, ja argumentujem. O očkovaní sa tu bavíme, takže _niečo_ si už len napísať musel.

Čo má inkubačná doba a zistenie choroby s právnou stránkou veci? Okej, keď aj uznám, že mnou popisovaná kontrola nemusí zakaždým odhaliť začínajúcu chorobu, očkovanie sa aplikuje na zdravé deti, ktoré nepredstavujú hrozbu. Nikto nevie, ktoré z tých detí tú hrozbu bude predstavovať, napriek tomu ich zaočkujú a tým ohrozia (vystavia možným negatívnym účinkom očkovania) všetky.

Bavme sa aj ďalej právne. Čo ten tetanus? Ten ako ohrozuje cudzie deti v škôlke?

Diskriminácia podľa veku tu je (ako odporuješ vyššie). Ak nezaočkované dieťa predškolského veku je potrebné vystaviť rizikám očkovania, inak nesmie do kolektívu, tak u nezaočkovaného dieťaťa školského veku to neplatí. Deti rôzneho veku a rovnakého zdravotného stavu majú rôzne obmedzený prístup do kolektívu, to je podľa na diskriminácia.

Účel nesvätí prostriedky, ak štát nevie chrániť verejné zdravie poriadne, bez toho, aby narobil viac škody a šlapal po právach ľudí, nech to nerobí alebo nech sa neoznačuje za právny.

Tak čo, boli _argumenty_?

0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605537034055370410553778305538684055387190553879905538862055395020553952705540172

jj, hlavne posledny odstavec, cisty argument.

co sa tyka predposledneho, odpovedz na tuto otazku: kto _presne_ diskriminuje, ak skolkar musi byt zaockovany a skolak nie. ved ak ockovanie vyzaduje riaditel MS, tak on sa ku vsetkym detom sprava rovnako, pretoze nie je riaditelom ziadnej skoly. keby to bolo v zakone, to by bola ina vec, ale kedze sukromne to nevyzaduju, tak v zakone to asi nie je. a aj keby, ostalo by zviest debatu, ci su skolaci a skolkari rovnako nachylni na ziskanie infekcnej choroby.

co sa tyka tetanu, pozorne si precitaj ten paragraf antidiskriminacneho zakonu - tam sa nechovori o _cudzich_ detoch. cize ak sa chces bavit 'pravne' musis argumentovat, ze ockovanie proti tetanu nezabezpecuje ochranu zdravia (teda ak chces pouzit antidiskrim zakon a skolka sa bude branit tymto paragrafom).

co sa tyka inkubacnej doby, pytal som sa ako chces zabezpecit kontrolu bez ockovania, reagoval si matkou, to som ti vyvratil a ty sa spytas co to ma spravnou strankou? urcite? ;)
co sa tyka zvysku odstavca, stale visia vo vzducho dva tvoje prispevky - http://kyberia.sk/id/5538540 kde pises ze k meritu veci reagujes vyssie a ten vyssie http://kyberia.sk/id/5538529 kde pises "Súhlasím s testovaním, či dieťa neprenáša nákazu, súhlasím s jeho izoláciou, ___ak je nakazené___,..." pytam sa teda znovu - ako chces tymto testovanim zabezpecit, aby poskytovalo rovnaku mieru ochrany ako ockovanie? takze si musis vybrat - bud to naozaj vyargumentujes (zatial nevyzera) alebo to musis cele otocit inak - aj ked prevencia nie je tak dobra ako ockovanie, je to neprimerany zasah... - alebo inak - ockovanie nie je dobre - alebo whatever, ale zatial to len splietas dokopy.

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537041055377830553868405538719055387990553886205539502055395270554017205543638

Okej, zaslúžiš si kvalitnejšiu odpoveď. Sorry za tú prvú vec (onen posledný odstavec), iróniu používam tak nejak podvedome, ale nebola tu na mieste, i keď to bola reakcia na z môjho pohľadu nepravdivé tvoje tvrdenia.

Škôlka, škola, súkromná, verejná. Vyjasnime si to. Nejde tu o antidiskriminačný zákon, ide o to, že v česku do verejnej škôlky nevezmú neočkované dieťa. Nie je to rozhodnutie riaditeľa (preto nejde o antidiskriminačný zákon), je to tuším v školskom zákone, alebo v zákone o zdraví ľudu, neviem teraz. Ak chcem ako neočkované dieťa ísť do kolektívu (škôlky), tak mám len 1 možnosť: ísť do drahšej súkromnej (očkovanie ako možnosť nateraz vylúčme). Keď vyrastiem do školského veku, mám pri tej istej potrebe (kolektív) ako neočkovaný viac možností: okrem súkromnej už môžem ísť aj do verejnej školy. Tu vidíš, že zákon tomu istému dieťaťu robí rôzne podmienky pre vstup do kolektívu (nehovoriac o dopade na rodičov, ktorí musia pracovať a dieťa sú nútení niekam dať). Kým rodičia neočkovaného dieťaťa (resp. jeho predškolského veku musí priplatiť, aby sa do kolektívu dostalo, u toho istého staršieho dieťaťa už nemusia. To je diskriminácia (odlišný prístup k tomu istému právu) na základe veku - a táto diskriminácia je v zákone, nie v podmienkách, ktoré si zariadenia stanovujú sami. A pripomínam, že hovoríme stále o zdravom dieťati, ktoré nikomu bezprostrednú hrozbu nepredstavuje.

Tetanus a antidiskriminačný zákon v tomto spájaš nesprávne. Zase hovorím o trochu inej situácii. Platí základný princíp, že s každým medicínskym zákrokom môžeš slobodne súhlasiť alebo ho odmietnuť. Zákon ukladajúci povinné očkovanie stanovuje výnimku z tohto princípu. Tá výnimka má svoj zmysel, ak slúži na ochranu verejného zdravia. Napr. povinná izolácia a liečba niekoho s infekčnou chorobou, to je dobrý príklad správneho použitia výnimky. Ak pripustím, že herd immunity je pozitívny efekt očkovania, odôvodňujúci túto výnimku z dobrovoľnosti lekárskych zásahov, nemožno ho už vztiahnuť na očkovanie tetanom, keďže tetanus sa neprenáša z človeka na človeka (herd immunity tu nehrá žiadnu rolu). Ak teda zákon hovorí, že z dôvodu ochrany verejného zdravia sa máš očkovať tetanom, tak klame o tom dôvode, zásah je tým pádom neodôvodnený a jeho vynucovanie je porušením ľudských práv. Ak zároveň zákon hovorí, že sa môžeš očkovať proti 5 chorobám len vtedy, ak sa súčasne zaočkuješ proti tetanu (očkovacia látka proti tetanu je v hexavakcíne), tak to, že nemôžeš slobodne odmietnuť ten tetanus, sprotiprávňuje celú hexavakcínu. Stačilo by ale túto zložku z hexy oddeliť a tento problém by tu nebol.

Otázka preventívnych opatrení nie je tak ľahko zjednodušiteľná, ako som to skúsil s "pohľadom matky". Sú tu ale tieto aspekty:

- neočkované dieťa údajne ohrozuje iné neočkované deti. Prečo vlastne tie iné deti nie sú očkované? Lebo nemôžu byť, zo zdravotných dôvodov, ok, to beriem. A neohrozuje ich potom rovnako aj bežný pohyb po svete? Povedzme, že sa rodičia takýchto zo-zdravotných-dôvodov-neočkovaných-detí vyhýbajú rizikovým miestam. Ktoré to sú? Vietnamské tržnice, Ukrajinci na stavbách? Ale tam predsa nechodím ani ja ani moje neočkované dieťa. Ale čo sa stane, keď škôlka skončí, alebo je víkend, a decká idú na pieskovisko, do detského kútika v IKEA, k doktorovi na kontrolu (čakáreň)? Čo keď rodič na nákupe stretne Vietnamca, Ukrajinca, moje nezaočkované dieťa? Nemalo by povinné očkovanie ako podmienka pre vstup na tieto miesta (vlastne na vyjdenie z domu) platiť aj tam? Prečo iba škôlka?

- kontrola zo strany rodičov, napriek tomu, že nie je to isté, ako krvné testy, nie je zanedbateľná (nevyvrátil si ju, ako si azda myslíš). Prečo to hneď spláchneme, a nejdeme sa baviť, ktoré choroby z hexavakcíny sú vlastne nákazlivé skôr, než sa prejavia na nositeľovi? Lebo keď sa už prejavia, deti idú predsa k doktorovi, nie do škôlky. Ďalej, poďme sa baviť o tom, ako môžeme zisťovať choroby, ktoré sú nákazlivé skôr, než sa prejavia, v domácich podmienkach. Predsa lietame na Mesiac, prenášame energiu vzduchom, a toto je taký problém? Možno to nebude pohodlné, je to ale alternatíva, a tá musí dostať priestor, zvlášť v tomto prípade.

- a na margo našej právnej debaty: použijem analógiu s nutnou obranou. Ľudský život treba chrániť, ale aj z tohto princípu existuje výnimka. Ak niekto na teba (tvoj život, zdravie) útočí, alebo ti to priamo hrozí, môžeš sa útočníkovi brániť, pokiaľ to nerobíš zjavne neprimeraným spôsobom. Tu nemožno uplatniť prevenciu (útoku musí PRIAMO horziť), prevencia teda NIE je nutná obrana. Keď vidíš, že sused, s ktorým sa hádaš a vyhráža sa ti, si kúpil pištoľ, nemôžeš ho ísť za ním a v rámci nutnej obrany ho zabodnúť nožom (útok netrvá, priamo nehrozí) - nech by to bola hocijako dobrá prevencia. Takisto, ak ti dá facku na ulici, nemôžeš ho prejsť autom (neadekvátna reakcia). Toľko k nutnej obrane. Potom tu máme slobodne rozhodovať o svojom tele (a tele svojich detí, aby som to priblížil našej téme), teda právo odsúhlasiť alebo odmietnuť medicínsky zákrok. Výnimka tu takisto existuje a je obdobná, ako vyššie popísaná nutná obrana. Ak ohrozujem verejné zdravie (tak ako to robí útočník, teda buď tým priamo hrozím, alebo to rovno robím), je v poriadku, ak ma izolujú, ak mi vyliečia mor, alebo čo mám. Ale ak chcem ísť na dovolenku do Barbaristanu, kde je isté riziko, že sa morom nakazím (povedzme, že proti tomu nie je vakcína), tak ma predsa nikto nemôže dať do preventívnej izolácie u mňa doma, kým si to nerozmyslím. Hoci chápem, že by to bola účinná prevencia, je to neodôvodnený zásah do mojich práv (ohrozenie neexistovalo - nebol som nákazený, hrozba nebola priama - nebolo vôbec isté, či sa nakazím). To isté ale platí pre povinné očkovanie, takisto ten zákrok odôvodňuje výnimkou z práva na slobodné rozhodovanie, ale robí to s falošným dôvofom, kedy nepriamu hrozbu ozančuje za hrozbu priamu. A nielen to! Ten zásah nie je adekvátny? Povinné, termínovo presne určené plošné očkovanie, neberúce od úvahy individuálne odlišnosti v imunite, rýchlosti vývoja, vrodené predispozície, dedičné choroby, životný štýl, aktuálny zdravotný stav, je presne ten spôsob očkovania, ktorý má najväčší predpoklad na to, aby necitlivo narušil prirodzené procesy v telách detí. Je preto neadekvátne, lebo existuje i adresnejší, hoci aj nákladnejší spôsob, ako to robiť. Najefektívnejším riešením tohto problému by bolo, keby štát vytiahol svoj nos z toho, kam ho nemá čo strkať, vrátil rodičom ich zodpovednosť za to, čo je ich, a nechal nás rozhodovať sa slobodne. Pretože ak povedzme u menej než 1 promile detí dôjde ku komplikáciam, všetci si hovoria, ako to je super, ako to funguje. Lenže jedno jediné na svete moje dieťa je pre mňa viac ako 99,99999 detí na svete. Ja kašlem na štatistiku a to, či je dôkaz toho, že dostalo epilepsiu, vedecký, alebo nemožno spoľahlivo dokázať súvislosť. Len pre nesplnenie vedeckých štandardov sa nevzdám sedliackeho rozumu. Nie je nikto iný, kto by chcel mojím deťom lepšie, než ja a ich matka. A kvôli možnosti, aby som im očkovanie/neočkovanie mohol nechať ušiť na mieru, sa rád pohádam s kdekým, nielen miestnou šľachtou kybérie a tebou (to šľachta myslím pejoratívne, preto to ber ako moje RESCEPTA tebe, že ťa uvádzam oddelene).

00000101000635390006355601122092055358700553588305536226055370340553704105537063

presne pre toto je rozumne odmietnut vsetky ockovania naraz, na jednom papieri, pre vsetky deti a za oboch rodicov:) vtedy sa to berie ako jeden priestupok za 300 eur;) ale aj tak to netreba platit. tym, ze chranime deti, sa priestupku nedopustame:)

00000101000635390006355601122092055358700553588305536226055370340553704105537050

no hlavne nech to neplatia. kuk vyssie na ten link co som dala. ak maju pravnicku tak ta ich z toho na zaklade paragrafov vyseka imho.

0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605537034055370410553705005537061

vsak neplatia.. uz sa druhy krat odvolali
prave som si citala to 8 stranove odvolanie..
a pravnicku maju vybornu.. takze zatial sa natahuju :)

Voli si stezku chodec, nebo stezka chodce?

000001010006353900063556011220920553587005535883055362260553703405537041055370500553706105537070

hm, tak mozno si raz vypytam kontakt na nu :)

00000101000635390006355601122092055358700553588305536226055370340553704105537050055370610553707005537071

jj v pohode
mi spominala ze by chcela robit taketo veci.. lebo ona je tiez taka antiockovacia :)

Voli si stezku chodec, nebo stezka chodce?

0000010100063539000635560112209205535870055358830553622605537034055370410553705005537061055370700553707105537077

parada. tak ked si spomenies, daj mi kontakt do posty. dam si ho do zalohy. dakujem :)

00000101000635390006355601122092055358700553588305536226055370340553704105537046

husteee