10.03.2009-23:43:51 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	10.03.2009-23:43:51
template:	4
parent:	Liberalizmus vs. fajčenie na verejných priestranstvách
owner:	asides
viewed by:
created:	10.03.2009 - 23:43:51

cwbe coordinatez:
101
63535
21
4561472
4571429

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

skoda ze uplny zakaz dava system pred cloveka/jednotlivca/

tu je imho prekrocenie hranice (zrejme aj liberalizmu)

iracionalitou sa prosim prilis neohanaj, je mnoho iracionalnych veci, ktore ludia robia
zakaze im to system ?

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

000001010006353500000021045614720457142904571485

z predošlej diskusie naberám dojem, že existuje základný mýtus o liberalizme, ktorý ho stotožňuje s anarchiou

ak hovoríme o liberalizme; hovoríme predovšetkým o usporiadaní spoločnosti; systém je dôsledkom zadefinovania si možnosti konania jednotlivca; preto je mylné chápať zákaz ako uprednostnenie systému; systém je množinou jednotlivých subjektov a chráni ich pred zadefinovanými zásahmi do ich slobody

nikde nepíšem, že iracionalita je nejaké kritérium; iracionlita je vždy určitým konštruktom v opozícii proti väčšinovej racionalite; rozmanitosť správania je vysoko cenená; ak sa spojí iracionalita so zásahmi do zadefinovej hranice slobody, je to ďalší argument, ktorý môže poslúžiť na odmietnutie tohto správania; napr. lietadlá sú pomerne veľkým producentom exhalátov, je však daná väčšinová racionalita pre cestovanie týmto spôsobom, fajčenie v tomto zmysle postráda nejakú nadhodnotu; prináša potešenie priamemu užívateľovi/resp. neskôr sa stane návykovým rituálom asi ako močenie s tým, že subjektu ničí zdravie; ak zatiaľ nemáme teleport, lietanie ostáva v medziach uznanej racionality; fajčenie nemá tento status; nech si priamy užívateľ ničí zdravie, otravuje ovzdušie, je mi to jedno; spoločné priestory nie sú osobnou sférou, ale sférou spoločnosti,

00000101000635350000002104561472045714290457148504571523

iracionalitu si spomenul a pouzil na vyextrahovanie zaveru, nebola kriteriom, ale posluzila na co bolo treba.) - to je velmi manipulativne, prepac ze tak z ostra, ale potom mam nutkanie povedat ze taky je cely ten text

v spolocnosti existuju rozne skupiny ludi s roznymi sposobmi a zvyklostami, niektori piju pivo, niektori hraju karty, preco sa spolocnost miesa do toho, ako chcu jednotlivci stravit ten cas co im tu bol dany, aj v pripade, ze sa zhodnu ako ho travit chcu ?

ak pises "nech si priamy užívateľ ničí zdravie, otravuje ovzdušie, je mi to jedno;" - na druhej strane ti to akosi jedno nie je (neviem teda ci to je tvoj osobny postoj, alebo len posuvas dalej) -- v kazdom pripade postoj uplneho zakazu sa takym javi byt

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

0000010100063535000000210456147204571429045714850457152304571547

ten odstavec, kde je spomenutá iracionalita, možno kľudne vypustiť a koherencia argumentácie ostáva zachovaná, nie je to dôležité

v spoločnosti existujú rôzne skupiny, niektorí pijú pivo- neobmedzujú ma pitím piva, niektorí hrajú karty- hraním kariet ma neobmedzujú, niektorí kradnú- kradnutím ma obmedzujú, niektorí voľne strieľaju na verejnosti- ohrozujú môj život, niektorí fajčia, kde sa nachádzam a splodinami znečisťujú vzduch a navyše sú to látky, ktoré mi aj poškodzujú zdravie, obmedzujú ma, väčšina ľudí má tento názor, ich správanie navyše nie je nevyhnutné tolerovať, nakoľko nijakým spôsobom nezlepšuje rozvoj blahobytu človeka; môžu to praktizovať na miestach, kde sa iní nenachádzajú a je mi to jedno- postoj úplného zákazu neznamená, že im chcem vstupovať do obydlí, alebo niekam, kde sú sami a hasiť im cigarety, avšak akonáhle tým otravújú mňa, dostávajú sa do sféry spoločnosti a sú povinní rešpektovať moju slobodu; už to inak neviem napísať, je to koherentné.

000001010006353500000021045614720457142904571485045715230457154704571554

"Ďalej, fajčenie možno považovať za natoľko iracionálne správanie, že už Millov princípu slobody implikuje jeho nezlučiteľnosť s liberalizmom. Sloboda nie je možná bez života."

no neviem, ci koherencia argumentacie ostava

v spolocnosti, kde mas verejne priestory vyhradene pre fajcenie aj nefajcenie ta predsa ziaden fajciar nebude obmedzovat , alebo ano ?

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

00000101000635350000002104561472045714290457148504571523045715470457155404571565

iracionalita iba pridáva na prevalencii základných argumentov vychádzajúcich s dvoch millových maxím

aj to je riešenie, ak sa skupina fajčiarov bude schádzať na svojich miestach a tam fajčiť, nemám dôvod ako nefajčiar tam vstúpiť- ale nech to má presne tento účel s označením povedzme fajčiareň
z dôvodu praktickej realizácie je však lepšie zaviesť model úplného zákazu

0000010100063535000000210456147204571429045714850457152304571547045715540457156504571574

iracionalita iba pridáva na prevalencii základných argumentov vychádzajúcich s dvoch millových maxím = bez urazky, hlupost a manipulacia

"aj to je riešenie, ak sa skupina fajčiarov bude schádzať na svojich miestach a tam fajčiť"
nie je potom ziadanie nefajciarov o uplny zakaz fajcenia zasahovanim do prav a slobody fajciarov ?

"z dôvodu praktickej realizácie je však lepšie zaviesť model úplného zákazu
ej ale na toto pozor, prosim.. aby sa za dovodmi nebolo cosi ohavnejsie.

...

z dovodu praktickej realizacie, mily clovek, system ti urcil toto a toto..
pracuj a potom v dochodku podla moznosti co najlacnejsie zomri, z dovodu praktickej realizacie
a ty jednotlivec, ty ma nezaujimas, ja tu mam statistiky, ty si cislo..
//
chapeme jop?

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

000001010006353500000021045614720457142904571485045715230457154704571554045715650457157404571577

iracionalitu nechajme, nezhodneme sa

nie je, pretože verejný priestor nemôžeš dobre zabezpečiť tak, aby sa tam neocitli aj nefajčiari, akonáhle sú tam, je to zásah do ich slobody

00000101000635350000002104561472045714290457148504571523045715470457155404571565045715740457157704571581

"akonáhle sú tam, je to zásah do ich slobody"

aky zasah, snad ich vyber !
prosim ta, to je co za blbost ? si snad robis srandu :)
sak su ti ludia snad svojpravny, tak ich tak berme nie ?

.. takych priestorov je hodne, ked nastupim do mhd, tak akceptujem ten priestor a vsetko co s tym suvisi, ak na internete idem na adult stranku tak tiez najskor akceptujem
ak vstupim do bordelu, tak tiez ..

ci liberalizmus neberie cloveka ako svojpravnu bytost ?
to snad nie:)

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

0000010100063535000000210456147204571429045714850457152304571547045715540457156504571574045715770457158104571592

samozrejme, že je samostatný
svojou subjektivitou vyjadril presvedčenie, že si neželá, aby mu bola upieraná sloboda fajčením na verejných priestranstvách

ak vstúpim do verejného priestoru, akceptujem, že sú tam pravidlá, a ako nefajčiar sa aj dožadujem, aby boli dodržiavané
krútime so dookola
ty ma nepresvedčíš o tom, že si môže jednotlivec ROBIŤ ČO CHCE KDE CHCE
a ja ťa nepresvedčím, že liberálizmus nie je anarchia
čo už, nemám čas na toto.)

000001010006353500000021045614720457142904571485045715230457154704571554045715650457157404571577045715810457159204571613

aha, pockaj, ja ta za prve nepresviedcam o tom, ze si jednotlivec moze robit co chce, kde chce, dokonca ani nepotrebujem aby si ma presviedcal ze liberalizmus nie je anarchia, to za druhe
(naopak uvitam ak mi niekto fundovany (aky si sa mi javil v tejto oblasti) pouzivane pojmy vysvetli)

nevkladaj mi do ust veci ktore som nepovedal, prosim

budeme sa krutit dokola len dovtedy, pokial bude ten 'liberalizmus' prekracovat hranice

//

"svojou subjektivitou vyjadril presvedčenie, že si neželá, aby mu bola upieraná sloboda fajčením na verejných priestranstvách"

-- po tuto hranicu sa (*temer) zhodneme, a zhodneme sa aj s vacsinou fajciarov aj nefajciarov, smutne vsak je vidiet, ako ti isti prehlasujuci 'je mi to jedno' v zapati horlivo bojuju za zakaz uplny:

ZAROVEN svojou subjektivitou vyjadrujem presvedvenie, ze si nezelam, nesuhlasim /nepaci sa mi/ ak jedna skupina obmedzuje druhu az za potrebne hranice (az za hranice ktore pouzivaju v argumentacii!, teda snad nevadi ak to zhrniem slovom 'ohrozenie')

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

00000101000635350000002104561472045714290457148504571523045715470457155404571565045715740457157704571581045715920457161304571628

no ide sa aj za tú hranicu nátlaku mienkou

pretože liberálny je štát, spoločnosť mu dala možnosti, aby nielen dohováraním, ale aj nátlakom vykonával normy, ktoré stanovujú hranice slobody

a tom je druhá Millova maxima- 2.Za činy, ktoré sú z hľadiska záujmov iných škodlivé, je jednotlivec braný na zodpovednosť a možno ho podrobiť spoločenskému alebo zákonnému trestu, ak spoločnosť mieni, že jeden alebo druhý trest je nevyhnutný na jej ochranu.
vyhlasujem, že mi jedno, čo robí v súkromí a nie, čo robí na mieste, kde sa nechádzam- to jedno teda neprekrúcaj

to svoje želanie môžeš obrátiť na fajčiarov, nech ma neobmedzujú; obmedzovanie je fajčenie- to vyplýva zo spoločenskej dohody, následný zákaz je síce obmedzovanie- ale legitímne; vidíš ten rozdiel?

0000010100063535000000210456147204571429045714850457152304571547045715540457156504571574045715770457158104571592045716130457162804571635

ja ten rozdiel vidim, o to sa ty neboj:)

vidim vsak aj hodne manipulativne spravanie nefajciarov v tejto otazke
hraniciace s tyraniou mensiny/vacsiny

svoje zelania vyjadrujem tam kde mi pride ze maju svoje miesto, ked teba obmedzuje nejaky fajciar, tak mu to budes musiet povedat sam

o legitimnosti by som polemizoval
http://komentare.sme.sk/c/4326764/represia-nie-je-najlepsim-liekom-na-drogy.html

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

000001010006353500000021045614720457142904571485045715230457154704571554045715650457157404571577045715810457159204571613045716280457163504571641

ja som prispel svojím článkom do diskurzu, tiež nesúhlasím so všetkými praktikami v boji proti fajčiarom
tyrania väčšiny je stará známa vec, všakže.) ale imho neriešiteľná; teraz úplne odhliadnuc od tohto čiastkového problému, by bolo nutné reformovať istým spôsobom demokraciu a jej rozhodovací systém

legitímnosť je iba iným slovom povedané- odsúhlasené spoločnosťou; nebudem čakať, kým budú fajčiari takí ohľaduplní a neegoistickí a začnú tolerovať, že v prítomnosti iných, ktorí si to nežeľajú, sa nemá fajčiť; mne ide o ten efekt, myslím, že ten zákaz by bol účinný, je mi jedno či ubudne alebo pribudne počet fajčiarov- je to ich vec....

00000101000635350000002104561472045714290457148504571523045715470457155404571565045715740457157704571581045715920457161304571628045716350457164104571656

okej to vidim, napriek ostrosti sa s tebou da diskutovat
s niektorymi nesuhlasis, niektore vsak vedome/nevedome sam pouzivas

a - tu je prave tvoj problem - / pardon za intruziu /

"nebudem čakať, kým budú fajčiari takí ohľaduplní a neegoistickí a začnú tolerovať, že v prítomnosti iných, ktorí si to nežeľajú, sa nemá fajčiť; mne ide o ten efekt, myslím, že ten zákaz by bol účinný, je mi jedno či ubudne alebo pribudne počet fajčiarov- je to ich vec...."

toto je egoisticke a prave na to poukazujem, to na pozadi, je tak egoisticke ze sa nestiti pouzit manipulacie na dosiahnutie svojho ciela
(mozes protiargumentovat, ze ti fajciari su taki atd. - to je ale zrkadlo;to nema konca ten odraz; si tak isto egoisticky, ak podporujes uplny zakaz)

ja chapem z coho to pochadza, isteze, kazdy nefajciar o tom moze rozpravat dlhe hodiny
- ale, je aj jeho osobnou zodpovednostou, ze si s tym nevie poradit - povedat tomu a tomu, vybrat si podnik taky a taky, (okej o moznosti vyberu sa tiez da diskutovat, ale tu moznost vyberu pokial mi je znamo tak sucasna uprava zakona riesi (dovolim si povedat ze v prospech nefajciarov)

ten zakaz -
to nie je pre Cloveka
to je pre system

smutne je vidiet, ze aj fajciari aj nefajciari tomu pritakavaju, asi ako biometrickym pasom
(sorry za prirovnanie, pride mi aj vo svetle tvojich dvoch poslednych prispevkov celkom legitimne - "no ide sa aj za tú hranicu nátlaku mienkou")

otazka zostava, ci chceme spolocnost tvorit a formovat na principe oko za oko alebo sa to da aj inak, ta intolerancia je mozno spolocensky skodlivejsia nez sa zda
mozno je cas to zastavit

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

0000010100063535000000210456147204571429045714850457152304571547045715540457156504571574045715770457158104571592045716130457162804571635045716410457165604571661

od liberalizmu nemôžeš čakať reformu človeka zvnútra, ja sám by som bol najradšej, keby ľudia boli rozumnejší a menej eegoistickí

ale takýto prístup v tejto situácii považujem za jediné možné riešenie, pretože neočakávam nejakú morálnu reformu a obrodu ľudí, západná civilizácia takto funguje, nežijeme ako budhisti.) naše egá sú prítomné a nepovažujú sa za prekážku, ale za plus

neviem, aké merítka egoizmu používaš.), nechcem ísť však na morálnu úroveň; domnievam sa však, že ten zákaz je nutné opatrenie, nie je egoistický, lebo nereprezentuje záujem jedného

000001010006353500000021045614720457142904571485045715230457154704571554045715650457157404571577045715810457159204571613045716280457163504571641045716560457166104571666

fiha o meritkach egoizmu som jakziv nepocul:)

od liberalizmu to naozaj ani necakam, ale podla znenia a toho ze sa ohana slobodou
tak by som aspon ocakaval, ze sa o to aspon bude snazit (asi som naivny:)

diktat je ale toho pravym opakom; diktat tam kde to nie je jedine mozne riesenie
btw. preco tvrdis ze to je jedine mozne riesenie ? - srandujes , vsak ? :)

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.

00000101000635350000002104561472045714290457148504571523045715470457155404571565045715740457157704571581045715920457161304571628045716350457164104571656045716610457166604571668

tak sa opravujem, je to najlepšie riešenie
totalita diktát proletári všetkých zemí spojme sa

0000010100063535000000210456147204571429045714850457152304571547045715540457156504571574045715770457158104571592045716130457162804571635045716410457165604571661045716660457166804572992

boze chran

0000010100063535000000210456147204571429045714850457152304571547045715540457156504571574045715770457158104571592045716130457162804571635045716410457165604571661045716660457166804571669

tak ja sa s prepacenim nepridam
mam party u tich druhich, ospravedlnujem sa

ale ked tam stretnes niekoho kto sa bude chystat obhajovat napriklad legalizaciu marihuany,
povedz mu len, že si kaká do úst.)

// Nemám myšlenky, a proto budu vidět.