Re[2]: veterne elektrarne :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: veterne elektrarne
template:	4
parent:	Re: veterne elektrarne
owner:	TomX
viewed by:
created:	22.01.2008 - 08:30:43
updated:	22.01.2008 - 08:31:07

cwbe coordinatez:
101
63533
2727454
3625611
3625923
3628490

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

do obchodu s energiou zas tak moc nevidim takze nas mozes zasvetit.

technicky problem, alebo skor inziniersky problem tam ale vidim aj ja.
ak mas tazko predikovatelny zdroj energie a system ktory len zle zvlada odchylky
potom je regulacny zdroj nutny. a cim horsie je predikovatelny tento zdroj,
tym sa tvoja potreba po *okamzitej* energii zvysuje. vidis to inak?

00000101000635330272745403625611036259230362849003628823

Trhove prostredie pekne zhrnul ybz, ale ide aj o dotacie, propagovanie takehoto smerovania atd. Regulacne elektrarne funguju aj vtedy, ked su odstavky na inych elektrarnach. Cize vykryvaju odstavky velkych vodnych elektrarni, JE atd. Inak da sa postavit aj tepelna elektraren, ktora ma len symbolicke mnozstvo emisii. Pri kvalitnych vet. elek. si pamatam bzucanie, ale bolo ho pocut ked si bol 10 m od generatora. Podstatne je to, ze ide o jednu z najcistejsich technologii, je ekonomicky a energeticky vyhodna, a teda sa oplati.

0000010100063533027274540362561103625923036284900362882303634877

Prepáčte, môžeme sa baviť, že áno, môžeme sa baviť, že nie, poviem otvorene, ja nerozumiem.
Ušlo mi zadefinovanie si termínov, s ktorými tu vystupuješ, nech nedôjde k nedorozumeniam.

Ktoré sú vyspelé krajiny ? (Tie čo majú strmé alpské rieky alebo stabilné vetry od morí a oceánov ?)
Za akých podmienok je ekonomicky výhodná ? Definuj ich prosím.
Čo znamená energeticky výhodná ?

S ktorým výkonom a ako veľkým výkonom veternej elektrárne počítate vo svojich odhadoch?

Skôr než v tom uvidíte peniaze, je to predsa len stroj, ktorý má nejaké technické parametre. Tiež má svoje požiadavky na prevádzku, ktoré keď nebudú splnené, nebude ten stroj pracovať tak, ako ho bude predajca predávať.

000001010006353302727454036256110362592303628490036288230363487703636417

Vyspele krajiny. Nuz definovanie tohto pojmu z mojho hladiska by trvalo dost dlho. Postaci urcita skratena verzia: uroven mentality, vzdelanie, vyskum, politicke rozhodnutia, tradicia v smerovani atd.

Ku zvysku prispevku: Ak nieco nevies, tak si to nastuduj. Ak vies, tak sa nepytaj.

00000101000635330272745403625611036259230362849003628823036348770363641703636596

Pýtam sa, aby sme si rozumeli. Nepýtam sa, aby som získal vedomosť. Zjavne neštudujeme rovnaké materiály, nemáme rovnakú úroveň poznania (či vzdelania). Chcem mať jasno, nech nepomenuvávame rôzne veci jednym menom. Tvoja pohŕdavosť zrejme nie je na mieste.

0000010100063533027274540362561103625923036284900362882303634877036364170363659603637560

Tvoj prispevok sa mi zdal byt ofenzivny, ale to bude asi chorobou z povolania. Takze:
ekonomicky vyhodna -> dochadza ku financnej navratnosti - amortizacia
energeticky vyhodna -> priaznivy pomer medzi ziskanou energiou a investovanou energiou
Ako priklad mozem uviest postarsiu elektraren, ktora dokaze transformovat el. energiu pri vetre 9km/h a maximalny vykon (1,5MW) dosahuje pri vetre cca 50km/h. Takato elektraren dokaze na spravnych miestach zasobovat energiou 1000 domacnosti po cely rok.
Nehovorim, ze podme po celom Slovensku sadit veterne elektrarne, ale ak je dopyt po vytvarani takejto ponuky, tak sa jej netreba branit. Ale celkovo treba preferovat vsetky priaznive aze v sr.

000001010006353302727454036256110362592303628490036288230363487703636417036365960363756003638100

Ok. verím že elektrárne fungujú. Stále však nie je vyhotovená veterná mapa Slovenska, ktorá je potrebná na výber vhodných lokalít. Poznať priemerné ročné hodnoty rýchlostí vetru je potrebné k utváraniu rozhodnutí o ekonomickej výhodnosti. Preto sa divím, že rozhodnutia majú niektorí v rukách už dnes.

V Bauferovej stupnici sily vetru sa píše pre 6.-7. stupeň, ktorý zodpovedá tej rýchlosti 50 km/h, kedy tebou uvedená vrtuľa uživí 1000 domácností, takáto charakteristika vetru: (minimálne) pohybuje hrubými vetvami, telegrafné drôty svištia, problémy s dáždnikom - (max) pohybuje celými stromami, zneľahčuje chôdzu. Neviem, kde na Slovensku sú takéto lokality, kde by sa aspoň väčšiu časť roka vo výške panelového domu (ktorá približne zodpovedá výške stredu rotoru) odohrávala takáto veternosť.

O tom, ako moc vplýva rýchlosť vetru na dosiahnutý výkon, je následovná:

Ak fučí 10 km/h, tak ako píšeš dokáže vrtuľa transformovať energiu. Dodáva vtedy 3 % z maximálneho výkonu (t.j. asi 50 kW). Dochádza k tomu pri vetre, ktorý je cítiť na tvári a šumí lístie stromov.

V polovici svojej rýchlostnej charakteristiky pri 30 km/h dodáva táto vrtuľa 1/3 (30 %) svojho maximálneho výkonu (asi 530 kW). Vietor charakterizuje, že listnaté kríky sa začínajú hýbať, na stojatej vode sa tvoria vlnky.

Do polovice max. výkonu sa dostane pri rýchlsoti vetra 35 km/h. Povedzme, že od tejto oblasti má zmysel hovoriť o tom, že každý menší prírastok na rýchlosti vetra vyrobí viac energie než predtým. Opačný pohľad však ukazuje, že aj menšie výkyvy vetru spôsobujú veľké zmeny na výkone. To záleži len od prístupu k tomuto faktu. Niektorí to chcú počuť tak, iní naopak. Ako sa komu hodí.
Pri pohľade na spodnú časť tejto výkonovej charakteristiky, teda pre tie nižšie rýchlosti je zase vidieť, že sa nedosahuje s nárastom vetra až taký veľký výkon. Takže nie sme až tak náchylný na zmeny rýchlostí vetra, ale dosahujeme povedzme len tretinový výkon.
Vôbec, charakteristika výkonu veternej elektrárne vôbec nevraví v prospech stability výkonu pri jej zapojení na centrálnu sústavu..

Uvádzané maximálne výkony sú, dúfam že myslené už po aplikovaní účinnosti týchto strojov, ktorá pri zohľadnení transformácie aj mechanickej energie na elektrickú energiu, takže celého stroja (kinetická -> mechanickú -> elektrickú) dosahuje 40 - 45 %. Nerád by som uvádzané výkony ešte delil od oka na polovicu. Ale ktovie, čo sa uvádza. O tom sa nehovorí. S väčším číslom sa lepšie oháňa, menšie nie je také atraktívne..

Pre tieto všetky fakty ma fascinuje, na základe čoho sa vie u nás vypočítať návratnosť takéhoto stroja, keď nie sú známe vstupy potrebné na jej určenie, celá prevádzka je povedme labilná, neuvádzaju sa významy čísel, s ktorými sa počíta.

Zlúčim sem ešte pár vecí k tvojmu druhému príspevku.
Čo sa stalo v čechách ? Česká republika sa upísala únii, zrejme donútená k zníženiu podielu energie tvorenej v špinavých tepelných elektrárňach v ČR, (zatiaľ uholná lobby a ďalšie emisné hrozby rozbehli masívnu kampaň na zvýšenie účinnsoti odsírenia splodín), že zabezpečí neviem či 8, a neskôr až čosi pod 20% energie vyrobenej alternatívnym spôsobom.. Neboli by to dosiahli ináč ako dotáciami. Nijak ináč nie je takto vyrábaná energia konkurovať cenovo energii vyrábanej zaužívaným spôsobom v našich klimatických podmienkach. Siahli v prvom rade po veterných el. neskôr po biomase, ktorá začína byť veľmi populárna. Nevravím toto preto, že to hájim vravím to preto, že tá situácia taká bola a pretrváva. Pod hrozbou finančnej pokuty za nedodržanie to Českú republiku stálo nejaké peniaze tak či tak, niekoľko jednotlivcov na tom zbohatlo, no to českú energetiku posunulo niekam inam a môže sa vysporiadávať s novými problémami :) Preto sa možno podarilo bratom do toho takto bezhlavo skočiť.
Ľudia prežijú kadečo. Síce nespokojní, ale prežijú. Neviem nakoľko sú ich činy rentabilné. Komunistom to bolo posledné roky aj tak zrejme jedno.

Tiež by som radšej vymenil každý komín za vrtuľu, no neviem. Len asi by som sa pohral s názorom na riešenie na inom piesočku než na tom domácom.

Stavať súkromníkom zdroje nechcem brániť. Ako tu bol nápad, nech si postavia obce sebestačne takéto zdroje. Nemal by im nikto brániť. Bolo by to fajn. Len hlavne s rozvahou, nech ľudia nedoplatia na veľké oči... Na vykrývanie špičiek ale asi vždy bude treba nejakú tú pec.

O zadubencoch som sa zase nič nedozvedel, iba že ich je plná republika a dotácie by ich mali presvedčiť, že je treba prejsť na čisté alternatívy. Hádam to nie je tak, že každý, kto prizná presvedčenie za čisté energie dostane zaplatené... ? :) Len aby bolo z čoho. Takých už čaká veľa, čo sa tešia na výplatu za presvedčenie...

Vhodnosť iných alt. zdrojov neviem kvantitatívne popísať. Je to zložitejšie než pri vetre. V biomase je problém stechiometria horenia paliva, ktorá sa stále mení, vraj vyskakujú hodnoty síry pri spalovaní rýchlodorastajúcich plodín, u geotermálnej sa asi tiež nedá baviť o možnostiach ako na islande, tepelné čerpadlo si asi máloktorý slovák môže dovoliť v priemernej domácnosti, aj keď o jeho návratnosti nie je pochýb, no a výroba fotovoltaických článkov je údajne sprevádzaná dosť toxickým odpadom, nevravím o tepelných trubciach či iných solároch na ohrev. Zopár informácií sa o mňa už niekedy obtrelo. Asi len pre to, aby zo mňa zdravo opadalo toľké nadšenie pre vec. Pasívne domy, pekné pekné... no asi tiež chýba trochu miesta a prostriedkov na realizáciu. Paneláky budú asi ešte dlhú dobu v kurze. Na viac sa nezmôžeme, ak sa bavíme o našej krajine.
A v tom máš pravdu, že ide o nevyspelosť. Žiaľ.

00000101000635330272745403625611036259230362849003628823036348770363641703636596036375600363810003641377

co sa tyka veternej energie, myslim ze napr. Trnavska tabula bude jedna z vhodnych lokalit..

00000101000635330272745403625611036259230362849003628823036348770363641703636596036375600363810003638631

Nepovedal som, ze uzivi 1000 domacnosti pri maximalnom vykone. Povedal som, ze dokaze zasobovat 1000 domacnosti pocas celeho roka (vratane vykyvov vetra a kludnych dni).

Investor si vie lahko spocitat naklady a vynosy. Nesiel by do takeho projektu, keby nevedel, ze bude ziskovy.

Mas nejaku traumu z dotacii. Skus si pozriet taky slovensky rozpocet za poslednych x rokov a aj tie sucasne. Na ake veci sa vyhadzovali peniaze. V porovnani s tym su dotacie pre solarne kolektory drobakmi.

Iny piesocek. Samozrejme, ze sa netreba divat len do vnutra nasich hranic. Na toto mnoho lobistov z druhej strany zamerne "zabuda". Zrusili sa hmotne hranice, treba zrusit aj hranice v hlavach. Ani peci sa netreba bat. Staci ist s technologickym trendom, alebo preferovat biomasu vo velkom.

Ziadne vyplaty za presvedcenie nemam na mysli. Ide o to, ze treba vzdelavat ludi. Aby sa nestalo, ze sa ma stary otec spyta, preco by mal on ist zahodit plastovu flasu do zberneho kosa (ktory je od jeho pozemku vzdialeny cca 15 metrov). Aj pri solarnych kolektoroch mas trochu dlhsiu amortizaciu. Je to investicia do buducnosti a mnoho ludi si ju nemoze dovolit, boji sa jej, alebo o nej ani nevie. Dotacie pomohli rozvoj tohto sektoru. Staci sa pozriet do vyspelych krajin.

Su este dalsie alternativne moznosti, ale o tom uz nabuduce. Ale este mi neda geotermalna energia. Najvacsi problem je, ze si nasi politici rozpredali pozemky s vrtmi za par korun, ktore boli davno zname uz za sociku, a teraz si tam budu stavat hotely, aquaparky a na zasobovanie miest sa z vysoka...