Re: za CO to ma tych 68 kcok??? :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: za CO to ma tych 68 kcok???
template:	4
parent:	za CO to ma tych 68 kcok???
owner:	..............
viewed by:
created:	26.09.2007 - 14:40:23
updated:	26.09.2007 - 14:40:55

cwbe coordinatez:
101
3391807
3393008
3393542

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

zarodky virtulane demokracie - omg?
chces povedat ze na povedzme, sme.sk, moze
uzivatel resp skupina uzivatelov rozhodovat
o niecom v systeme? senat je definitivne
zarodok virtualnej demokracie,

0000010103391807033930080339354203393630

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy
citaj

jediny zarodok vitualnej demokracie je v hromiho predstavach, zbozne prianie
senat nie je nicim, je to nefunkcna institucia, prazdna schranka, stary system pretrval, ale zaobaleny do sladkych reci a byrokracie (alebo ako to nazvat), ktore mu ciastocne znemoznuju fungovat, lebo davaju pseudomoc do ruk, aby som pouzil anticky pojem, plebsu
demokracia skoncila vo chvili, ked prestala byt elitarska, ja osobne by som povedal, ze demokracia tu ani nevznikla
a nakoniec zistujes, ze medzi povodnou osvietenou diktaturou elity a demokraciou (tiez elity, ale to si nikto neuvedomi) nie je ziaden rozdiel, len to druhe krajsie znie

cim chcem iba povedat, ze tu hore v tych 23 dovodoch su aj kecy a preto sa mi to nepaci

000001010339180703393008033935420339363003394279

http://classics.mit.edu/Aristotle/politics.6.six.html

pouzime slovensky preklad (kniha VI, cast 2, §1317b): Predpokladom demokratickej ustavy je sloboda...K slobode vsak patri po prve to, ze sa striedavo poslucha a vladne. Demokraticke pravo sa totiz zaklada na tom, ze je tu rovnost podla poctu, ale nie podla hodnoty, a kde vladne toto pravo, tam musi byt panom mnozstvo a na com sa vacsina uznesie, to musi platit a byt pravom...Druhym znakom je, ze kazdy zije ako chce...Dalej urady sa obsadzuju zrebom bud vsetky, alebo len tie, ktore nepotrebuju skusenost a odbornu znalost.

nie ze by senat mal "pseudomoc", skor mu chybaju odborne znalosti

000001010339180703393008033935420339363003393685

na to co je demokracia nepotrebujem linky z wikipedie.
navyse tu sa nemozeme bavit o demokracii v takom zmysle
a na takej urovni ako je v ekonomickej spolocnosti.
ide skor o sancu uzivatelov pretvarat system na zakalade
demokraticky zchvalenych rozhodnuti.

je to tvoj pohlad, tvoj nazor, v mojich ociach sa
nestotoznuje s realitou, bez ohladu na to, ze senat
este nic dolezite nedokazal.

v tych 23 uvedenych dovodoch su skoro same keci

00000101033918070339300803393542033936300339368503393727

problemom je, ze sa tu nemozeme bavit ani o antickej demokracii ani o takej, ako ju pozname dnes my. to co som tu napisal vyplynulo z mojho chapania hromiho postojov k otazke demokracie na kyberii
napr. sa nikdy netajil tym, ze on sam povazuje za idealne zriadenie atensku demokraciu (spominane elitarstvo) a ze ked ide o nepohodlnych uzivatelov, presadzuje ostrakizmus - http://en.wikipedia.org/wiki/Ostracism

0000010103391807033930080339354203393630033936850339372703393852

1)
preco by mala tato forma demokracie, so senatom, byt problemom?

lebo nie je v sulade s nejakymi uz zazitymi fungujucimi konceptami,
ako som uz pisal vyssie, v ekonomickej spolocnosti? treba si uvedomit,
ze demokracia je vlada, vlada je sposob spravovania statu a co je stat?
kyberia? myslis si, ze stat su LEN obcania? nie su a uz len z tohto
dovodu nemoze byt uz fungujuca forma demokracie, zalozena na inych
zakladoch, rovnako formulavana aj tu.

2) tie linky na wikipediu si strc, ako som ti pisal vyssie. co sa tyka
crepinoveho sudu, je to prirodzene jedna z moznosti ako riesit takuto
situaciu, dokonca uz sa aj jeden vykonal v senate bolo to tusim kvoli
tothovi. nepohodlni uzivatelia je dost zavadzajuce oznacenie, ale whatever

000001010339180703393008033935420339363003393685033937270339385203393887

sme sice hutne offtopic ale ak teda hovorime o 'demokracii' na kyberii:

preco by mala tato forma demokracie, so senatom, byt problemom?
1. Kvoli nulovemu vkladu 'obcanov'. Neplatia sa tu dane, ani nic podobne, vacsina uzivatelov je uplne pasivna, nie je dovod preco by mali ludia bez vkladu spolurozhodovat (prispevky nie su vklad).
2. Senat nie je vlada. Nikde nevladne senat, vladnu ludia povereni senatom.
3. 'Demokracia' tu nevznikla, bola 'zavedena' uplne nevhodnym sposobom.

Ja by som demokraciu na kyberii principialne neodsudzoval - pokladam ju za moznu, ale nie v sucasnom stave.

00000101033918070339300803393542033936300339368503393727033938520339388703394077

1) prave v tomto je zakladny problem. vo fundamentalnej predstave
na co je system? je pre ludi alebo ludia su pre neho? kto dava
kyberii iny ako nulovy vklad? kto ma o jej chode rozhodovat?
(nehovoriac o koderoch a ludoch ktori sponzoruju) vies preco by
mala byt ta moznost, ze mozu spolurozhodovat dobra? lebo robia
system pre seba. je samozrejme, ze cast z nich nevie ako a co ale
napadat toto je slabe. vid parlament a rokovania kde o vacsine
veci rozhoduju hlasy ludi absolutne neuvedomelych v danom obore,
a tito (to uz trochu prikraslujem) rozhoduju o realnom state nie
o nejakom diskusnom servri. v podstate chcem povedat ze kym nebude
navrh dostatocne osetreny tak ho diskusiou roznesieme a vox populi
rozhodne, ved konieckoncov je to navrh pre userov nie pre 5 koderov..
a v tomto duchu by som sa vobec nebal trochu experimentovat (vid moj
navrh 10K, poprosim aby sa to tu a teraz z tvojej strany neriesilo :))
a byt menej konzervativny a bojazlivy vo viziach

2) senat v momentalnom stave, ak by fungoval ako ma, je vlada.
to on rozhoduje v otazke, nie ludia nim povereni.

3) toto nie je podstatne, podstatne je co sa s nou bude dalej diat

0000010103391807033930080339354203393630033936850339372703393852033938870339407703394278

1. - ides na to zo zleho konca. senat nekryty vkladom svojich clenov nema autoritu, tym padom nemoze skutocne nikomu nic prikazat, tym padom je nanic.

2) senat v momentalnom stave, ak by fungoval ako ma, je vlada.
to on rozhoduje v otazke, nie ludia nim povereni.
senat nie je vykonna moc ale zakonodarna, ako to uz potrebujes takto polopate.

3) toto nie je podstatne, podstatne je co sa s nou bude dalej diat
je to podstatne - je to dovodom aktualneho stavu

000001010339180703393008033935420339363003393685033937270339385203393887033940770339427803394332

zase je to hadka o pojmoch, navyse s tebou,
cize absolutne nezmyselna kedze tazko pochopis
co chcem povedat ked nechces pocuvat. riesis
tu otazky autority ktore ako som uz povedal sa
vztahuju apriori na stat ktorym kyberia nie je.
zase vychadzas z nejakej realnej skusenosti ktora
sa tu jednoducho neda aplikovat.

mas to pomylene, nechces chapat ze ja hovorim
o zmenach v systeme, tj v kode apod, ziadne ine
ani nie su mozne.

2) ak to potrebujes polopate ja hovorim o sklbeni
exekutivy a zakonodarstva, samozrejme tu sa jedna
opat ako to mas napisane vyssie o uplne inu rovinu
rozhodovania ako v state

00000101033918070339300803393542033936300339368503393727033938520339388703394077033942780339433203394538

riesis tu otazky autority ktore ako som uz povedal sa vztahuju apriori na stat ktorym kyberia nie je.
z 'ako som uz povedal' a 'apriori' sa este nikto nenajedol. kyberia nie je stat, je to ale skupina ludi (rovnako ako stat), a ak chce nejaka cast tejto tejto skupiny stanovovat pravidla alebo menit ssytem pre vsetkcyh, potrebuje autoritu, alebo ak chces moc. admini/koderi ju maju prirodzene. senat ju v sucasnej podobe nema. skus sa prosim znizit zo svojho piedestalu, ktory nemam sancu pochopit, a vysvetli jazykom pochopitelnym aj mne kde je v mojej uvahe chyba.

mas to pomylene, nechces chapat ze ja hovorim o zmenach v systeme, tj v kode apod, ziadne ine ani nie su mozne.
nerozumiem kontextu. ale ked uz si s tym zacal, vies si predstavit ako by sa v senate schvaloval trebars komplexny navrh novej verzie kyberie? vies aka brzda pre aktivitu ten tvoj 'vox populi' a 'diskusiou roznesieme' je?

ak to potrebujes polopate ja hovorim o sklbeni exekutivy a zakonodarstva, samozrejme tu sa jedna opat ako to mas napisane vyssie o uplne inu rovinu rozhodovania ako v state
hm.. uplne inu.. mohol by si ju prosim nejak pozitivne charakterizovat, tuto rovinu? a uviest konkretne priklady kde to takto funguje a ako by taketo usporiadenie vyzeralo tu?

0000010103391807033930080339354203393630033936850339372703393852033938870339407703394278033943320339453803394565

pytas sa na moju vyziu?
rozdelit moc podobne ako vo vlade na ministerstva,
budu odbornici na svoje veci rozhodovat a hlasovat
vo svojich a vacsie zmeny budu hlasovane celou
vladou. mozno si myslis ze je to sc-fi ale zase
to zakladas na predpoklade ze tito vymleti ludia sa
nedokazu dohodnut apod. ja mam trochu viac dovery
v ludi tu..

000001010339180703393008033935420339363003393685033937270339385203393887033940770339427803394332033945380339456503394923

mne nejde o to, ci su ludia vymleti alebo co... skor takto:
predstav si (len priklad) ze jeden clovek ma server a druhy kod. ked chcu aby to fungovalo, dohodnu sa.
alebo, zase jeden clovek ma server a druhy kod. a okrem nich ma 'pravo' rozhodovat este dalsich 500 ludi. moj problem je ze (1) proces rozhodovania bude vyzerat uplne inak a horsie (za co hovori realita aj parkinsonove zakony;) a (2) tie rozhodnutia budu vyzerat inak ako by vyzerali v prvom pripade, a opat si myslim ze horsie.

000001010339180703393008033935420339363003393685033937270339385203393864

1) z tohto
dovodu nemoze byt uz fungujuca forma demokracie, zalozena na inych
zakladoch, rovnako formulavana aj tu
ved presne toto hovorim

2) linky nie su ofenzivne, tie prispevky nie su sukromne iba pre teba, moze si ich precitat aj niekto iny, kto nevie, o co ide - co je jeden z problemov na ktory poukazujem a ty si nan poukazal vyssie v bode 1