29.04.2007-13:02:14 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	29.04.2007-13:02:14
template:	4
parent:	kognitivne vedy: zakladne forum
owner:	bujak
viewed by:
created:	29.04.2007 - 13:02:14

cwbe coordinatez:
101
63533
642373
2326477
3086338

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

na blue gene superpocitaci simulovali neuronovu siet komplexnu ako polovica mozgu mysi. mozno ma nakoniec pan kurzweil pravdu, ked tvrdi, ze do 20 rokov bude ludsky mozog 'reverse engineered'

http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/6600965.stm

000001010006353300642373023264770308633803089522

mozog mozno ze bude reverse engineered ale to neznamena ze tomu budeme rozumiet

00000101000635330064237302326477030863380308952203089541

staci, ked to bude fungovat

00000101000635330064237302326477030863380308952203089532

20 rokov sa mi zda dost malo. podla mna su nase vedomosti este v plienkach. no ale mozno aj za 20. ved rok 2012 je uz blizko :)

000001010006353300642373023264770308633803089357

lol! kurzweil asi fajci vela cracku. do 20 rokov bude velke hovno imho. ze ma typek megadrahy komp kde si necha bezat svoju neuronovu siet je sice pekne ale neviem ako sa tym priblizi k simulacii ludkseho mozgu. problem je v navrhnuti rozumneho algoritmu a nie v tom ci je to vypoctovo narocne. (co mozno tiez je ale to by som ako prvotny problem nepovazoval)

00000101000635330064237302326477030863380308935703089388

aky algoritmus? ved je to simulacia, 'staci' zmerat realitu a implementovat ju.

0000010100063533006423730232647703086338030893570308938803089540

a ako chces merat realitu? celkovo musis mat nejaku semantiku vybudovanu aby si porozumel mozgu. ved my ludia mame nejake pojmy a koncepty - toto vsetko ti viacvrstvovy obycajny perceptron tazko simuluje aj ked bude mat hocikolko neuronov.
a tiez neviem co znamena "implementovat realitu"
a vobec si taky pocitac neviem predstavit - co akoze ta neuronova siet bude robit a pocitat? aspon prejde turingovym testom? :) alebo bude mat aspon iq 10 rocneho? bude vobec ovladat jazyk? co bude vediet robit okrem toho ze bude hrozne dobra v zapamatani nejakych vzorov. co ju budes vlastne ucit?

000001010006353300642373023264770308633803089357030893880308954003089565

ak by sme sa bavili o mysacom mozgu, tak ocakavam ze vstupy a vystupy budu ekvivalentne vstupom a vystupom z mysacieho mozgu a pod modelovanim / simulaciou rozumiem snahu co najviac sa priblizit stavbe a/alebo funkcii realneho mozgu. podla mna je casom mozne sa doiterovat k modelu velmi podobnemu realnej mysi. no a to je klucom k pochopeniu co ako funguje a hlavne preco je to tak. a ked mame mys, mozeme zacat skalovat :)

no a ziaden turing a pocitanie. akoze naco simulujes procesy v atmosfere? aby si ich pochopil, vedel predpovedat atd. detto mozog.

00000101000635330064237302326477030863380308935703089388030895400308956503090478

nuz simulovat mys aby vedela chodit bludiskom a hladat syr, to si viem predstavit, ale simulovat 7 rocne dieta si tymto sposobom neviem predstavit. a vobec, simulovat cloveka ktory sa pred par tisickami rokov valal v bahne a dnes rozumie jadrovym reakciam?

zmapovat vstupy vystupy sa mi zda velmi tazka uloha. tiez neviem naco by to bolo -resp. pri tomto pohlade by si vlastne simuloval len ciernu skrinku. a to si celkom neviem predstavit ako by mohlo byt uspesne, kde mas zarucene ze sa ta siet bude schopna aspon ako tak naucit reagovat?
navyse cela ta predstava inteligencie zalozenej na jednoduchej neuronovej sieti ktora len kategorizuje vstupy sa mi moc nepozdava. co by ti aj pomohlo to ze vie rozlisovat vstupy?
prirovnal by som to k niekomu kto si cita v knihe v cudzom jazyku a potom sice vie odpovedat na otazky ohladne tej knihy kedze vie citovat odpoved ale co napriklad s dedukciou a vobec inteligentnou analyzou textu?
uz len ked sa pozries na ludsky jazyk - potreboval by si dost komplexny system (zrejme aj previazany so strukturami ako su v mozgu aj v tele) aby simuloval tvorbu a porozumenie jazyku. neviem akym sposobom by ta obrovska siet vedela pochopit metaforu. je zjavne nerealne ju naucit ako ma reagovat na vsetky kombinacie slov v kombinacii so vsetkymi kontextami.

simulacia procesov v atmosfere je predovsetkym zalozena na pochopeni ako tie procesy funguju. preto netvrdim ze simulovat ludsky mozog sa neda, hovorim len, ze simulovat ludsky mozog neuronovou sietou dizajnovanou v roku 2007 sa pokial viem neda a ze sa to bude dat len o 20 rokov, o tom silne pochybujem. Ci uz bude mat ta siet milion neuronov alebo trilion neuronov je podla mna jedno.

0000010100063533006423730232647703086338030893570308938803089540030895650309047803090526

Neviem kde si zobral tu 'jednoduchu neuronovu siet', ked clanok hovori o neurobiologicky co najvernejsej simulacii. To nie je neuronova siet, ako ju poznas z vypoctovej inteligencie. O schopnostiach realnych nervovych systemov porozumiet jadrovym reakciam sa tu dufam bavit nebudeme :).
Ad 'cierna skrinka', opat sa asi nechapeme - predsa v kazdom momente simulacie 'vidis' vnutorny stav celeho systemu, tym padom je to biela skrinka ako vysita. Ad 'kde mas zarucene' - v prirode to funguje, ak to v simulacii fungovat nebude, vies ze si spravil zly model a musis ho zlepsit.

uz len ked sa pozries na ludsky jazyk - potreboval by si dost komplexny system (zrejme aj previazany so strukturami ako su v mozgu aj v tele) aby simuloval tvorbu a porozumenie jazyku. neviem akym sposobom by ta obrovska siet vedela pochopit metaforu. je zjavne nerealne ju naucit ako ma reagovat na vsetky kombinacie slov v kombinacii so vsetkymi kontextami.
:))) marcuz vysvetluje Bohu ze je vlastne nemozne vytvorit cloveka :)
nikto netvrdi ze je to jednoduche alebo nie-komplexne. podstatne je ze je to - podla mna - mozne, ak sa podari prekonat problem s obrovskou zlozitostou vypoctov. nehovorim o uplnej rekonstrukcii ludskeho mozgu, hovorim o jeho pocitacovom modeli.

000001010006353300642373023264770308633803089357030893880308954003089565030904780309052603094051

ak sa podari prekonat problem s obrovskou zlozitostou vypoctov

to je najklucovejsie z toho, co si napisal. ak sa to podari. to je problem, na ktorom to cele stoji a pada a nevyzera, ze by ho v dohladnej dobe ani par tisic IBM inzinierov s BlueGene 3000 vyriesili.

00000101000635330064237302326477030863380308935703089388030895400308956503090478030905260309405103094828

a ked uz sa o tom bavime, neda mi nerozsirit zase raz jeden pekny mem: a to ze urcite vlastnosti mysle mozu priamo suvisiet s jej 'hardwerovou implementaciou' a nedaju sa simulovat. velmi dobry paper maju o tom penrose-hameroff, o moznosti nedeterministickych (kvantovych) vypoctov v mikrotubuloch neuronov. VELMI zaujimave a akosi zabudnute.

(neviem kde je presne ten paper a nechce sa mi ho uploadovat, poguglite, keby nic tak ho niekde hodim ale najskor obed ;)

0000010100063533006423730232647703086338030893570308938803089540030895650309047803090526030940510309482803094927

no, ved
(a toto je odpoved aj jurajovi)

vobec sa nebudem cudovat ak sa pristroj na simulaciu mozgu zacne tomu mozgu stale viac podobat :)

000001010006353300642373023264770308633803089357030893880308954003089565030904780309052603094051030948280309492703095404

to sa ani ja cudovat nebudem, ale nemyslim si, ze je to podmienka. mozu to byt aj elektroniky po vodicoch a tranzistoriky...

00000101000635330064237302326477030863380308935703089388030895400308956503090478030905260309405103094828030949270309540403096120

skor som mysel strukturou, von Neumannova architektura nemusi byt vzdy to prave

000001010006353300642373023264770308633803089357030893880308954003089565030904780309052603090841

ja som velmi skepticky voci tomu ze neurobiologicky najvernejsia simulacia aku pouzivaju je naozaj dobry model. ale je pravda ze neviem ako im to funguje a mozno nakoniec chcu vlastne len riesit nieco konkretne nejaky aspekt, ciastkovy problem a maju nato ten model presne usity.

podla mna je mozog pre nas do prevaznej miery cierna skrinka. maximalne tak vieme ze kde su rozne kognitivne centra a mame len takyto pohlad "zvysoka". vyskum s rozumnymi vysledkami v dnesnej dobe by som povedal ze vedie skor cez dedukciu ako by to mohlo fungovat na zaklade sledovania spravania sa cloveka.

nikdy som nepovedal ze je nemozne vytvorit cloveka. a ani to ze je nemozne "simulovat" cloveka - aj ked to su asi podobne veci, zalezi od definicie a pohladu. vsetko co tvrdim je len vyjadrenie mojej skepse k prilisnemu optimizmu, ze by sa to mohlo v blizkej dobe podarit.

00000101000635330064237302326477030863380308935703089388030895400308956503090478030905260309084103094046

psst, marcuz je symbolista :)

00000101000635330064237302326477030863380308935703089388030895400308956503090478030905260309084103091249

tiez som skepticky voci tomu, ze inteligencia sa da takto 'simulovat', ale to neznamena ze sa o to netreba pokusat. zrejme sa to nepodari, ale mozno sa pri tom nieco zaujimave dozvieme. a tych 20 rokov bolo myslene tak, ze o 20 rokov bude na to existovat taka vypoctova sila, aby sa dal modelovat ludsky mozog.

000001010006353300642373023264770308633803086651

chapem, ze simulacia "vypoctu" je dost masivny problem, ale netusim, ako by tento mozog chceli nieco naucit (t.j. v terminologii neuronovych sieti zratat vahy).

ucit neuronovu siet je radovo zlozitejsi problem ako simulacia vypoctu. takze by som nebol az taky optimista ako kurzweil.

00000101000635330064237302326477030863380308665103086674

no, toto bude skor 'proof of concept' akcia nez snaha o nejake relevantne vysledky...

0000010100063533006423730232647703086338030866510308667403086815

no, proof of concept -- nikto nepochybuje, ze ked mas drahe velaprocesorove zariadenie, tak dokazes simulovat vypocet aj relativne velkej neuronovej siete

problem je s ucenim....

000001010006353300642373023264770308633803086651030866740308681503086900

nj, myslim ze ucenie velmi este neriesili