Re[2]: face 2 face s nackami NO.2 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: face 2 face s nackami NO.2
template:	4
parent:	Re: face 2 face s nackami NO.2
owner:	ritomak
viewed by:
created:	22.05.2006 - 17:20:48

cwbe coordinatez:
101
63535
21
2391686
2392121
2392178

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

myslim, ze by bolo dobre vyjasnit si jednu vec, takze sa ta na to opytam priamo.

co si myslis o tomto postupe:

- vybrat sa do mesta, najst cloveka, ktory vonkajsimi znakmi splna predpoklady, ze je fasista (oblecenie, nasivka, uces, celkovy dojem), pockat si ho a v prihodnom okamihu ho zmlatit.

schvalujes ako sucast boja proti nacistom aj tento postup ?
povazujes tento postup za jednu z moznych metod AFA ?

00000101000635350000002102391686023921210239217802392632

takze skor nez ti odpoviem, chcel by som povedat
ze pojem AFA zastresuje kopec aktivit:
od vydavania casopisov
cez organizovanie besied, premietani
taborov
organizovanie demonstracii a protidemonstracii
blokovanie nacistickych demo
tvorbu a sirenie nalepiek , plagatov, grafitov
ochranu demonstracii
monitoring nacistov
az po spominanu fyzicku konfrontaciu ...
...........................
na toto vecsina oponentov akosi zabuda...
trnom v oku je to, ze AFA odmieta spolupracu s establishmentom...
.....................................................
ale k tvojej otazke:
tvoj postup upravim tak ako sa s nim dokazem stotozmit:
mas nacka o ktorom vies, ze je aktivny, hlavne vo fyzickych utokoch na ludi
zistis si jeho adresu a zvyky...
pockas si nanho
ukazes mu ake moze byt neprijemny fyzicky utok
a slusne mu naznacis, ze v pripade, ze bude pokracovat v agresii...
moze sa mu stat, ze bude pri dverach "sklzavat" castejsie
..........................................
netvrdim, ze chodim mlatit ludi na pockanie:
ja som sa zabojil doteraz hlavne do akcii typu:
demonstracie, blokady ns pochodov, pomoc pri oranizacii demo
monitoring, propagacia, (hehe-propagacia aj na kyberii :-) ) nalepky, ochrana ludi na ktorych sa chystali nackovia, strhavanie ns plagatov,
dokonca som dohovaral mladym nackom - raz ma mna taky vytiahol 30 cm kudlu,
ked som mal nejaky fyzicky konflikt, tak to bolo koli tomu do akych aktivit sa zapajam - na druhej strane ked som napadnuty, tak necakam skrceny.....
ak ma nejaky nacek problem, tak nestahujem chvostik...
......................
nemyslim si, ze by som vyhladaval konflikty...
(to iba par manipulatorov namiesto argumentovania vklada do ust vety o strielani nackov)
budem vsak stale obhajovat pravo aktivne sa branit...
a stale budem tvrdit, ze kym existuje fasizmus v akejkolvek podobe, vsedci sme ohrozeni a kto tvrdi, ze nacek ma pravo na kludny zivot na rozvijanie svojho presvedcenia, tak je spoluzodpovedny za to co sa dotycny nacek chysta urobit...

0000010100063535000000210239168602392121023921780239263202392716

pojem AFA sa spopularizoval hlavne vdaka faktu, ze sa spaja s radikalnym postojom k nacizmu, s fyzickou konfrontaciou atd. dajme preto teraz bokom ostatne, pokojne a v ramci zakona prebiehajuce, aktivity. chcem sa opytat prave na to, co robi AFA vynimocnou - a to na fyzicku konfrontaciu, monitoring a veci s tym suvisiace.

napisal si:

"mas nacka o ktorom vies, ze je aktivny, hlavne vo fyzickych utokoch na ludi
zistis si jeho adresu a zvyky…
pockas si nanho
ukazes mu ake moze byt neprijemny fyzicky utok
a slusne mu naznacis, ze v pripade, ze bude pokracovat v agresii…
moze sa mu stat, ze bude pri dverach "sklzavat" castejsie"

mna by zaujimalo aku ulohu v tom celom zohrava AFA. Informacie si si zohnal sam, sam si navstivil dotycneho, sam si si to s nim vybavil... taketo veci sa deju denne, ze si niekto s niekym pre nieco vybavuje ucty. clovek, ktory takto riesi situaciu sa stava samosudcom, sam vykonava rozsudok a prebera na seba vsetku zodpovednost. vzdava sa akehokolvek nestranneho posudenia celej situacie a kona na zaklade vlastneho presvedcenia, vlastnych dojmv, vlastnych pocitov, vlastnych informacii.

ok, mna by ale zaujimalo aku ulohu v tom zohrava AFA.

- ked ma zbije nacek, mozem sa obratit na AFA ? pomozu mi ? ako ?
- ked sa rozhodnem zbit cloveka, o ktorom som presvedceny ze je fasista, mozem sa obratit na AFA, mozete mi poskytnut nejake posily, ak na to sam nestacim ?
- ked viem o niekom, ze je nacek a dam ho do vasho monitorngu, je nejaky predpoklad, ze nasledkom toho bude to, ze ho navstivi niekto tak akcny ako ty a vysvetli mu rucne strucne, preco je fasizmus zly ?

na tieto otazky navazuju dalsie, ale najprv by som bol rad, keby si mi odpovedal na toto. chcel by som sa bavit o uplne konkretnej praxi AFA, lebo mnoho tychto filozofickych a ideologickych reci ide uplne mimo podstatu veci.

000001010006353500000021023916860239212102392178023926320239271602392922

co si to bol za anarchistu?
to sa na teba vobec nic nenalepilo?
....................................
predpokladal som, ze tebe by to malo byt jasne...
ale budis
.....................
AFA nie je ziadna "organizacia"
nema clensku zakladnu, nema legitimacia...atd...
AFA je nieco ako zastresovacia myslienka-
je to myslienka sebaorganizacie a aktivity z dola - nespoliehas sa na "ochranu z hora" - chranis sa sam.....
kazdi si moze zriadit "pobocku" - kazdi robi podla svojho uvazenia, co je potrebne....
tak vznika monitoring, casopis, aj demonstracie a funguje to....
AFA je "zastersovacie heslo" pre nehierarchicke antifasisticke aktivity
........................................
to vysvetluje aj tvoje otazky typu: "aku ulohu v tom afa zohrava"
to myslis, ze ti to niekto najprv schvali?
.....................................................................
ad "vzdava sa akehokolvek nestranneho posudenia celej situacie a kona na zaklade vlastneho presvedcenia, vlastnych dojmv, vlastnych pocitov, vlastnych informacii." kazde posudenie je "stranne" - a mas pravdu konam na zaklade vlastnych dojmov a pocitov a informacii - a povazujem to za spravne...
alebo mas pocit, ze policia a sudy su nesttranne? a informacie z medii?
.......................................................
tak a otazky:
ked ta zbije nacek, je imho neskoro - nepomoze ti uz nikto
(mam si sa snazit, aby nemal odvahu ta zbit)
....................
antifa akcie robi vecsinou uzavreta skupina priatelov - ak na niekoho nestacis, tak si vytvor skupinu z vlastnych kamaratov - pripadne ak poznas niekoho z AAB tak sa dohodni s nim....
ak tvoja skupina bude splnat crty ktore som naznacil hore, tak moze byt brana ako AFA - aj ked pri tvojej politickej orientacii pochybujem ;-)
...........................
ad monitoring - nie je moj - robia ho ludia, ktorim hrozi peryekucia a su anonymni - daval som fotky do ineho monitoringu ako AAB -ak narazas na to...
ak im posles fotku, mozno ju zaradia, mozno nie -
je bezna prax, ze nezname fotky sa zverejnuju iba z NS demonstracii a akcii- tam je iste, ze ide o nacka - potom sa zhanaju dalsie informacie....
................................
dufam, ze som tvoje otazky vycerpal....

00000101000635350000002102391686023921210239217802392632023927160239292202392990

tak nic, nema zmysel sa bavit o niecom, co je iba myslienka.

Zatial co AFA je iba myslienka (podla tvojej defnicie), tak napriklad LPR je realna organizacia a ked chcem, mozem dostat uplne presny zoznam toho co urobili, co robia a co maju v plane robit. a ked ich podporujem, tak viem co podporujem. zatial co od teba dostanem akurat tak dobre rady do zivota ako napriklad - "pomoz si sam", "daj si dokopy vlastnu bandu", "zaloz pobocku".

na jednej strane sa tvarite ako keby ste chceli suplovat ulohu policie, na druhej strane dokazujes uplnu bezmocnost. nedokazes pomoct nikomu, iba sebe (mozno). zatial co ty sa staras iba o svoju prdel, tak napriklad LPR sa snazia pomahat aj druhym ludom.

ked si predstavim, ze by som zavolal na policiu a tam by mi povedali: "nespoliehaj sa na nikoho, pomoz si sam" alebo "skus si to tam na tej tvojej ulici nejako zorganizovat a ked sa ti to podari zapiseme ta do zoznamu nasich uspechov a zavesime ta na nasu nastenku, ktoru ukazujeme vzdy, ked sa niekto spyta co robime"...

co dodat ? asi nic, idem organizovat pobocku....

0000010100063535000000210239168602392121023921780239263202392716023929220239299002393047

AFA je myslienka, ktora dokaze dat dohromady antifasisticke demonstracie
dat dohromady monitoring, web, tabor, obranu, kopec aktivit - a to bez sefov a bez podpory a dohladu statu.... to ta trapi? vadi ti ked sa ludia staraju sami o seba?
.....................................
ad LPR -ako som uz pisal - ano LPR srsi cinnostou hlavne v kriminalizacii antifasizmu
....................................
s policiou mam svoje skusenosti -
ked ma nackovia napadli 200 m od stanice tak ma posielali na druhy koniec mesta, ye to nie je ich rajon, a zjebali ma preco som najprv isiel do nemocnice a nie k nim .... dakujem
.....................................
ad starostlivost LPR: ta starostlivost spociva v chlastani s nackami - to ako cim viac ich chlasta s milom, tym menej ich je na ulici?
......................
LPR dostalo par nackov za mreze POTOM co niekoho zabili...no to je vyhra!!!

000001010006353500000021023916860239212102392178023926320239271602392922023929900239304702393072

pozri, nebudem posudzovat tvoje aktivity. viem, ze ked budem mat problem s nackami, vase aktivity mi nepomozu. nepotrebujem pocuvat dobre rady typu "pomoz si sam". nie som mentalne retardovany. neponukas nic, iba ideologicku nalepku. to je vsetko.

od LPR mozem aspon ocakavat pravnu pomoc a vo vaznejsom pripade aj pravne zastupovanie, v pripade necinnosti policie mi tiez LPR mozu ucinne pomoct.

AFA mi nepomoze nicim, rovnako ako nijako nepomoze mnozstvu obeti rasizmu.

Keby si sa netvaril ako majster sveta a nekritizoval NIECO a neponukal ako alternativu NIC, tak by som neriesil....

00000101000635350000002102391686023921210239217802392632023927160239292202392990023930470239307202393157

takze to je vyriesenie problemu s fasizmom?
poskytnutie pravnej pomoci obetiam?
............
pripadne podla niektorych reakcii sa to schyluje na pravnu pomoc nackom...
........................
si presvedceny o tom ze billboardy zastavia nackov...
tak kde ma antifasizmus tradiciu, su mesta/stvrte kde nie su rasisticke utoky - to je imho vyriesenie problemu
- pravna pomoc obetiam, pripadne doprosovanie sa na policii, aby konecne nieco robila, zivoty mrtvym nevratia...
.....................
vsetko, co po mojich skusenostiach s LPR ocakavam, je dalsia razia kuklacov na punkovom koncerte - co je v poslednej dobe jediny hmatatelny dokaz cinnosti LPR - ake ma plany ani nechcem skumat
........................................
vraj boli casi ked si na zajezovej ludom ukazovat tahy z thai boxu - zda sa, ze si "zmudrel"...
........................................
ked odhliadnem od pokusu o urazku, tak si nepovedal nic ....
ignorujes dovody militantneho antifasizmu - ziadny z nich nikto logicky nevyvratil
vysledky antify sa pomaly dostavuju vsade kde posobi -
niekomu to vsak vadi....

0000010100063535000000210239168602392121023921780239263202392716023929220239299002393047023930720239315702393388

"takze to je vyriesenie problemu s fasizmom?"

- netvrdim, ze to je vseliek. tak isto ale ani ty neponukas ziadny univerzalny navod, ktory by v praxi fungoval. problem je, ze sa tak tvaris. mne napriklad nevadia rozne cesty odporu voci rasizmu a fasizmu. tebe ocividne ano.

"- pravna pomoc obetiam, pripadne doprosovanie sa na policii, aby konecne nieco robila, zivoty mrtvym nevratia…"

- ako chces preboha vratit zivoty mrtvym. to co su za argumenty ?

"vsetko, co po mojich skusenostiach s LPR ocakavam, je dalsia razia kuklacov na punkovom koncerte"

- LPR tieto razie kritizovala, odznelo to aj v masmediach. nevies o tom, nechces vediet, alebo umyselne manipulujes ?

"vraj boli casi ked si na zajezovej ludom ukazoval tahy z thai boxu."

- to co viem o sbeaobrane ochotne ukazem kazdemu aj dnes. nie som naivny, zijem v realite a viem, ze su situacie kedy je fyzicka konfrontacia a pripravenost na nu velmi uzitocna. napriek tomu uprednostnujem ine riesenia, ak je moznost.

"vysledky antify sa pomaly dostavuju vsade kde posobi"

- tak toto je ako vystrihnute z predvolebnej kampane nejakej ultrapopulistickej strany. ak nechces byt na smiech, tak nejak konkretizuj tie vysledky a povedz na zaklade coho usudzujes, ze sa militantnemu antifasizmu tak dari. mas vobec moznost, ako to objektivne posudit ? alebo rezignujes na vedecke skumanie reality a svet si vysvetlujes na zaklade svojej ideologie ?

000001010006353500000021023916860239212102392178023926320239271602392922023929900239304702393072023931570239338802393650

a) mily ritomak,
nevies ako sa tvarim, ani som nespominal nic o univerzalnom navode-
vymenoval som kopec aktivit, ktore spadaju pod hlavicku AFA - odmietol si sa o nich bavit - chcel si sa bavit o nasilnych prostriedkoch - tak sme sa o nich bavili - a zrazu prides s vetou "mne napriklad nevadia rozne cesty odporu voci rasizmu a fasizmu." - pritom si popieral militantny pristup - neprotirecis si?
............................
ktora cesta odporu voci fasizmu mi podla teba vadi?
so "spolupracou" s policiou mam svoje skusenosti, ktore som x krat popisal...
a vase kampane vam neberiem...
.........................................
b)
opat - netvrdim, ze pravna pomoc "skodi" - ide o to, ze je to akosi "s krizkem po funuse"
militantnym antifasistom ide o obranenie si vlastneho zivotneho priestoru, o nechechanie priestoru fasistom....ani na propagandu, ani na nasilie-
to s pristupom "ty mas tiez svoje problemi" ide asi tazko...
...........
a zase sme pri vete (2) "mne napriklad nevadia rozne cesty odporu voci rasizmu a fasizmu. tebe ocividne ano." - neprotirecis si, ved prave LPR kritizuje antifasisticke postoje...
...........................................................
c) to si asi nepamatas tu slavnu peticiu kde LPR vyzyva k tvrdej represii vsetkych foriem extremizmu - a ako sme sa zo spravi MV dozvedeli, tak tam patria aj ekologovia, anarchisti, mierovi aktivisti, prislusnici hnutia "PUNK", dokonca jehovisti :-)
oneskorene vyroky typu "tak sme to nemysleli" ...sorry, nekomentujem...
ostatne ta petiacia bola diskutovana....
...........................................................
d) tak za 1) vysledky sa dostavuju v kope nemeckych miest a stvrti, kde ma afa tradiciu - pri akciach sa tam pravidelne schadza par stovak nackov - a 1000-ky ludi - aj "normalnych" su mesta kde nacka bezne nestretnes
.....................
v poslednych rokoch bola takym mestom aj praha - bohuzial v poslednom case prazska AFA "zaspala na vavrinoch" - a znovu sa zacali objavovat prepadnutia koncertov - tu mas jasnu nepriamu umernost medzi aktivitou AFA a nackov...
.......................................................................
ad "svet si vysvetlujes na zaklade svojej ideologie ?"
ano svet si vysvetlujem na zaklade svojej ideologie - ty do vsetkeho pchas kapitalizmis, dokonca aj do ekologie - tak nerozpravaj nieco o "vedeckom "pohlade
...............................................................
...............................................................
zhrniem to, vo svojej prvej reakcii som kritizoval milov postoj k nackom - minimalne sa zhodneme na to, ze ako predseda LPR urobil riadny preslap
........................
snazil som sa vysvetlit, dovod preco je podla mna nevyhnutne pouzitie AJ nasilia - par id to ale otocilo na "tuzbu po krvi"
vymenoval som celu skalu nenasilnych aktivit - nikto nemal zaujem o nich diskutovat
vadi ti, ze su tie aktivity organizovane " z dola"?
...............
nikto z "oponentov" nevyvratil ziadny argument
jedine co som pocul boli frazy "nasilie plodi nasilie" - nicim nepodlozene
namiesto argumentov som sa dockal osobnych utokov
na otazky som odpovedal, na svoje som odpoved casto nedostal...
+ par id namieto argumentacie mazalo moje prispevky...
rozpravate o pochopeni nackov - ale ak vam niekto povie iny nazor tak ste vulgarni a agresivni! (narazam skor na ine id ako ty, a milo - dokonca s jednym id som si vymenil celkom zaujimavu postu)
..............................................
zaver: pred rokmi som zdielal pacifistickz postoj
nackovia a policia ma z neho vyliecili
skusil som vam objasnit co ma k tomu viedlo - a az na jedno id som nenarazil na zaujem - iba na urazky blbcov
.............................
rob si co chces - ja zostanem antifasista - nikto ma tu nepresvedcil o opaku...

00000101000635350000002102391686023921210239217802392632023927160239292202392990023930470239307202393157023933880239365002395695

samotny tvoj prerod z pacifistu na cloveka obhajujuceho mlatenie inych ludi potvrdzuje platnost tezy "nasilie plodi nasilie" - ich nasilie sposobilo tvoje nasledne nasilnictvo
ked sa ti to stale nezda pravda, vlez do najblizsej krcmy a niekomu jednu uval a sleduj nasledky (sorry za infantilny priklad)

bitkou mozes umravnit zakomplexovaneho nasilnika, ale svetonazor v hlave nou nezmenis, skor utvrdis - preto pochybujem, ze by zrovna bitky znizili pocet presvedcenych fasistov ci neonacistov

0000010100063535000000210239168602392121023921780239263202392716023929220239299002393047023930720239315702393388023936500239569502395772

ten priklad je fakt infantilny a od veci a "nasilie plodi nasilie" sme preberali uz milionkrat - je to otrepana fraza a klise

"mlatenie inych ludi" je zbytocne dramaticky nazov pre aktivnu sebaobranu pred nackami

pokles poctu utokov a pritomnosti nackov v uliciach v ba sa kryje s nastupom militantych antifa aktivit aab na prelome rokov 2001/02 - cize nasilie funguje - ked nackovia nenarazia na odpor dovoluju si stale viac

nejde o to menit hovna co maju nackovia v hlave (aj ked aj to by potesilo) ale v prvom rade o to chranit seba a svoju komunitu - zastavit ich

00000101000635350000002102391686023921210239217802392632023927160239292202392990023930470239307202393157023933880239365002394351

ok, to su kuzla internetovych diskusii. ocividne si kazdy zijeme vo svojom svete.

tak ja naposledy uplne jednoducho zhrniem ako to mam v tom mojom svete:

- podporujem pracu LPR, myslim, ze je uzitocna a pomaha v prevencii aj v represii voci rasizmu
- viem o tom, ze policia nekona vzdy spravne a efektivne, na druhej strane na vlastnej kozi som zazil ako dobre je mat moznost poziadat o pomoc policiu - pomohla mi
- nemam dovod nejak utocit na AFA, aj ked pochybujem o jej efektivite. urcite nesuhlasim s tym, ze jedine metody AFA vyriesia problem rasizmu a fasizmu, v tom zmysle ako to tu prezentujes - ako najucinnejsiu cestu a najefektivnejsi sposob boja. tiez nesuhlasim s ideologickym pozadim, ktore sa s AFA spaja.
- fyzicku sebaobranu a aj organizovanie sa za tymto ucelom povazujem za normalnu vec. nechcem aby sa takato normalna vec ideologizovala.
- vadi mi vas konfrontacny ton voci LPR, vadi mi ze vyuzijete kazdu prilezitost, aby ste podkopli ludom z LPR nohy (myslim tym to neustale osocovanie a slovne utoky).

to je asi to najdolezitejsie.

0000010100063535000000210239168602392121023921780239263202392716023929220239299002393047023930720239315702393388023936500239435102394717

ad) "podkovavanie noh LPR"
LPR si podkopava nohy samo - sam si sa vyjadril, ake "takticke" bolo posediet si s nackami- imho pochybujem, ze 2 nadrbani nackovia ti daju nieco z tej ludskej stranky...
...............................................................................
ad ideologicke pozadie -
antirasizmus LPR "lieci" prejavy fasizmu...
antifasizmus sa zameriava aj na dovody vzmiku fasizmu,
jeden z nich je prave kapitalizmus - toto ti vadi?
predpokladam, ze poznas ideologicke pozadie AFA - co konkretne sa ti nepozdava na anarchisticjej analyze problemu?

000001010006353500000021023916860239212102392178023926320239271602392922023929900239304702393072023931570239338802393650023943510239471702394730

lol. vies, ked si taky doktor milo ludsky rozumie s nadrbanym nackom, no typujme teda jeho ludske kvality :)

0000010100063535000000210239168602392121023921780239263202392716023929220239299002393047023930720239315702393388023936500239435102394409

ritomak,
prosim ta, vsimni si, co si napisal.

"podporujem pracu LPR, myslim, ze je uzitocna a pomaha v prevencii aj v represii voci rasizmu."

suhlasim. ale zaroven, nie nadarmo sa AFA nevola ARA. preto sa asi tazko pochopime, ked ty hovoris o rasizme a my o fasizme. z rovnakeho dovodu mi je potom blizke ideologicke pozadie AFA (a nie LPR). a vadi mi, ked represivna iniciativa LPR zasahuje antifasisticke aktivity alebo prave ideologicke pozadia, ktore nie su totozne s LPR.

00000101000635350000002102391686023921210239217802392275

asi nie som ten ktoreho sa pytas, ale ja osobne toto za spravne nepovazujem, a nikdy som to nespravil. (nikdy nehovor nikdy, ale ani to neplanujem)

Avsak mam pochopenie, ked sa ludia ktory sa uz stali obetou takehoto utoku (ci uz osobne alebo niekto z ich blizkych) zorganizuju, a utocnikov si niekedy niekde pockaju. Tiez to nepovazujem v ideologickej rovine za spravne, ale v praxi sa to osvedcilo.

0000010100063535000000210239168602392121023921780239227502392388

ja som sa stal obetou utoku tychto uboziakov dva krat (na lavom oku mam dozivotne nasledky...), polovica mojej rodiny zomrela v koncentracnych taboroch, atd, ale aj tak by som sa nikdy k nicomu takemu neuchylil....

000001010006353500000021023916860239212102392178023922750239238802393416

Toz za to mas sice moju uctu, ale keby sa tak chovali vsetci ludia, tak by nam vladlo asi 1% vyznavacov nasilia, pretoze by sa im nikto nepostavil. (netvrdim ze kvoli nedostatku odvahy, kludne aj z moralnych dovodov)

000001010006353500000021023916860239212102392178023922750239238802392547

je fajn, ze by si kludne nechal zabit aj druhu polovicu svojej rodiny - len aby si sa nemusel "uchylovat"

00000101000635350000002102391686023921210239217802392207

podla mna v tomto pripade neplati "klin sa klinom..." ale "nasilie plodi nasilie". ja osobne by som sa nikdy neznizil na ich uroven.

kdo do teba baseballkou ty do neho knihou...imho

0000010100063535000000210239168602392121023921780239220702392216

v pohode, ja by som chcel pocut nazor niekoho z ludi, ktori obhajuju AFA.

(chcel by som si vyjasnit ake metody pouzivaju, alebo navrhuju pouzivat, a hlavne ako tie metody funguju v praxi.)