Re[2]: Technology of PEACE? :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: Technology of PEACE?
template:	4
parent:	Re: Technology of PEACE?
owner:	buenaventura
viewed by:
created:	01.02.2006 - 23:01:26

cwbe coordinatez:
101
63533
2129387
2136791
2138071
2138467

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

fireball

ano, z cisto teoretickeho hladiska urcite.

v praxi vojna a bojove stroje znamenaju smrt, bolest, roztrhane tela a mrtve deti. dost perverzna technologia mieru a rovnako uchylne vymedzenie alebo chapanie pojmu mier. ako by sme teda tie stroje oznacili bez trochy nadhladu? a o com vlastne vypoveda obdiv a zaujem v tomto smere?

00000101000635330212938702136791021380710213846702139388

tak to skusme cisto prakticky...

Vojny boli, su a budu. Na tom sa nic nezmeni, pokial sa nam nepodari zmenit ludsku kulturu a myslenie. Vojneska technika je len prostriedkom vojny. Praktickou demonstraciou. Nesposobuje ju, ani ju nevyvolava. Vojna je strasna vec, ale treba ju chapat ako fenomen a nie zjednodusit si vnimanie vojny cez jej hmmm.... artefakty?

Ked sme pritom, osobne si myslim, ze bojova technika a jej rozvoj obmedzuju utrpenie ludi vo vojnach (teda aspon v poslednych niekolkych desatrociach). Ak si porovnas konflikty zo zaciatku storocia a s terajsimi, urcite zistis, ze umiera radovo menej ludi (obzvalst civilistov). Osobne som presvedceny ze ak by sme vyjadrili straty na zivotoch (sposobene vojnov) v precentach celkovej populacie dnes a dajme tomu v anitke, kedy boli bojove troje v plienkach, tiez by sme dosli k zaveru ze technika obmedzuje utrpenie (toto posledne je ale len moj nazor - nemam mo overeny ani potrevdeny).

K poslednej casti otazky . Nemozem hovrit za ostatnych, ale mna na bojovej technika zaujimaju predovsetkym inzinierske riesenia problemov. Nove postupy, kotre sa v nej uplatnuju. Bohuzial je to tak, ze vojenska technologia vzdy predstavuje spicku technickeho vyvoja (ale to je zas vina kultury a myslenie a nie techniky). Moderne technologie ma zaujimaju a preto sledujem aj vojensku techniku ako ich sucast. Len tak mimochodom mnohe stroje, kotre vznikli ako vojenske maju dnes mierove vyuzitie a zlepsuju zivot ludi (napriklad rozvoj letectva vplyvom svetovych vojen).

Aby som toto nesuvisle rozpravanie uzavrel. Nemyslim si, ze by niekto z ludi co maju booknute toto forum schvaloval vojnu, alebo ju obdivoval. Ale rozumne uvazujuci clovek ju musi prijat ako skutocnost, ako jav. A ludia maju tuzbu studovat vsetky javy a ich prejavy.

0000010100063533021293870213679102138071021384670213938802139520

skor to neni tou technikou, ze umiera menej ludi, ale mentalitou a etikou.
par storoci dozadu si vojak robil fatk co chce, teraz je to uz trosku lepsie, ma aj nejake moralne citenie a bla bla bla, ktore sa mu snazia uz od decka vstiepit.
preto zomiera menej civilistov ako predtym.

takisto to moze byt pokrocilejsia forma diplomacie a obchodovania, ktora zamezdi vypuknutiu konfliktu...

-----------------------------------------------------------

jo, bez vojenskej techniky, ktora by sa vyvijala, by sme nemali asi tak 70% veci okolo nas, o pocitacoch nehovoriac, cez vsetky umele hmoty, lieky...

vojnu ako taku obdivovat nie, ale skor tie riesenia a postupy, strategie a moznosti - to je obdivuhodne.

000001010006353302129387021367910213807102138467021393880213952002139549

ked uz si pri tomto , ako veda kvoli vojne vyvija nove technologie ktore neskor prenikaju na trh..

by ma zaujimalo ake nove technologie ma armada americka teraz, ked gsm ktore my mame cca 10 rokov bolo v principe nasadene prvykrat pred 35 rokmi niekde v dzungli :)

00000101000635330212938702136791021380710213846702139388021395200213954902139566

...radsej ani nechcem vediet, bo by som nadaval, ze mam tak stary HW doma ;)

0000010100063533021293870213679102138071021384670213938802139520021395490213956602139582

cital som prednedavnom dobry clanok v plus 7 dni - velmi seriozne periodikum v tomto smere :))
neviem kde ho ukradli - tam mali amici v plane vyrabat do cca 15 rokov oblecko ktore sa znepriestelnuje v momente dotyku strely s tkaninou a ako bonus to malo maskovanie v style predatora..
cely vojacik mal mat niekde za pasom malicku atomovu baterku vzhladom k energ. narocnosti systemov ktorymi bude ovesany..
nanotechnoligcka tkanina by mala mat aj akesi medical vrstvy , dostane srapnel..
stiahne sa to nad zilou same.. dostane v mieste rany hned anestetikum atd.

zloba :)

000001010006353302129387021367910213807102138467021393880213952002139549021395660213958202139594

jediny problem celej techniky je energeticka narocnost a teda dodavka energie... nebyt tohoto 'zanedbatelneho' problemu, obdobne riesenia mas aj ty ako spodne pradlo :)

0000010100063533021293870213679102138071021384670213938802139517

nesuhlasim s tym, ze bojova technika resp technologia ako taka obmedzuje utrpenie ludi vo vojnach. hlavnym imperativom pri jej vyvoji je co najvacsia efektivita cize najvacsie "skody" pre nepriatela pri co najmensich nakladoch. neviem ktore konflikty mas konkretne namysli a preto to porovnanie so zaciatkom storocia alebo antikou nema pre mna velku informativnu hodnotu. chcelo by to nejakeho historika a presne statistiky. ze sa vyvijaju nove bojove stroje neznamena ze sa nepouzivaju stare "klasiky" ako nizkoradioaktivne bomby, napalm alebo kalasnikov. technologia je vytvor cloveka a ak je jej ucelom zabijat tak takou kulturou a myslenim opovrhujem.

000001010006353302129387021367910213807102138467021393880213951702139532

A prostredníctvom čoho by sa mal rieši? napríklad problém rwandskej genocídy (prevedenej mimochodom primárne mačetami)?

Zničenie nepriateľa nie je zďaleka to isté, ako nejaká maximalizácia utrpenia pre ľudí. To vedel už majster Sun, vedel to Machiavelli, vedel to Clausewitz. Clausewitz vedel napríklad aj to, že ví?azstvo neznamená vojenské zničenie nepriateľa, ale dosiahnutie výhodného mieru.

00000101000635330212938702136791021380710213846702139388021395170213953202139577

ved to prave hovorim, ze okrem novych technologii sa pouzivaju aj klasiky, v tomto pripade macety.

0000010100063533021293870213679102138071021384670213938802139517021395320213957702140069

Mno, to je síce pekné a objavné konštatovanie, ale kde je v ňom ukrytá odpoveď na moju otázku takpovediac zo života? Čo s tou rwandskou genocídou? Čo s džandžavídmi? Len sa tak pozera?, ako sú Tutsiovia vyvražďovaní, alebo len tak nepozera?? Prípadne "iniciova? rokovania o mieri medzi znepriatelenými stranami"?:)

000001010006353302129387021367910213807102138467021393880213951702139529

pozri, mas jedno ci do seba budeme hadzat kamene, molotov koktejl, alebo Hellfire rakety - efekt je ten isty, akurat to, ze jedna raketa moze znicit stanoviste nepriatelskeho velitelstva a tym skoncit celu vojny a zahynie iba tych 20 generalov a 30 porucikov a nemusi sa viest 10 rocna vojna v ktorej zahynie 10 milionov ludi kym sa dopracuje jedna armada ku stanovistu druhej a tam zabije potom tych generalov.

got it?

00000101000635330212938702136791021380710213846702139388021395170213952902139571

jedno to nemas.

priklad rakety je dobry, ale troska zidealizovany a analogia s 10rocnou vojnou pritiahnuta za vlasy. celkovo je prax vojny a vyuzivanie tchnologii v nej posledne desatrocia uplne o inom.

0000010100063533021293870213679102138071021384670213938802139517021395290213957102139586

ty si uplny trt?!

ze zidealizovana:
par sto rokov dozadu sme mali konflikty, ktore boli siahodlhe (napoleonove vypravy, 100 rocna vojna, 30 rocna vojna, o azijskych sa nezminim a ked sa teraz pozrem do afriky tak to radsej mlcky 'prehliadnem'), kdezto ked sa pozries na 'aktivne' a 'minule konflikty', ktore trvaju par dni/tyzdnov/mesiacov tak tam JE vidno nejaky pokrok.
nemyslim ze v Iraku (odhliadnuc od guerilla warfare/teroristickych utokov/whatever) sa viedla vojna (ci uz prvy alebo druhy raz) tak dlho, ako obdobne konflikty pred par sto rokmi...

skus sa pozriet aj na realitu, nie len tvoj zidealizovany mier a nehorazne velkeho bubaka tank...

000001010006353302129387021367910213807102138467021393880213951702139529021395710213958602139653

nie som trt.

ze par dni/tyzdnov/mesiacov... no lol. alebo si ten pokrok myslel tak, ze na zabitie isteho poctu ludi staci ovela menej casu ako v minulosti? so zbranami hromadneho nicenia urcite.

a na realitu sa pozeram kazdy den.

00000101000635330212938702136791021380710213846702139388021395170213952902139571021395860213965302140698

0000010100063533021293870213679102138071021384670213938802139517021395290213957102139586021396530214069802140702

Podla mna sa na realitu nepozeras/nechces pozerat (to neriesim) objektivne. Mas proste uz utvrdeny vlastny nazor a len ho slepo obhajujes. Technika jednoznacne vedie k zmiernovaniu ludskeho utrpenia. Porovnaj kobercove nalety z druhej svetovej a cielene bombardovanie kotre sa pouziva dnes. Cielom modernej techniky je aj znizovat obete na zivotoch. Superenie sa presuva z oblasti ludskych zdorjov do oblasti hospodarskej a technologickej.

Argument o zbraniach hromadneho nicenia je nezmysleny. Nikdy neboli pouzite v rozsahu v kotrom boli vytvorene a vyprodukovane. Boli technologiou mieru, aj ked zvrateneho.

Ak ta napadla Hirosima... Absolutne nesuhlasim s tym co USA spravilo (muselo byt este ine riesenie kotre ignorovali kvoli globalnej politike...offtopic..), ale zahram sa na diablovho advokata. Treba si uvedomit, že ak by sa v Japonsku malo bojovat konvencnou cestou (bobardovanie > vylodenie > pozemny boj) umorelo by radovo viac ludi a vznikli by neporovnatelne vacsie skody. Pokial viem zbrane hormadneho nicenia pouzivali uz len diktatorske staty (myslim ze dokonca len Irak za Saddama), co bolo aj jednym z dovodov preco proti nim zasiahlo medzinarodne spolocenstvo.

Prosim na chvilu porozmyslaj and tym co sa tu pise a skus si uvedomit rozdiel medzi vojnou a vojnovou technikou. Ak ho nevidis myslim ze nema zmysel dalej tuto diskusiu rozvadzat.

000001010006353302129387021367910213807102138467021393880213951702139529021395710213958602139653021406980214070202140899

To, že moderná bojová technika znamená pre predmety ich používania menej bolesti či menej zabitých predmetov ich používania neznamená, že ich teraz začneme oslavova? a teatrálne ich nazýva? "prostriedkami, technológiu mieru"

Keď prípravok A zabije svojím použitím 20 krýs pomalou smr?ou a prípravok B 10 ale rýchlo a "vedľajšími" účinkami spomalí ich rozmnožovanie, znamená to, že ho budeme nazýva? "Spasiteľom krýs"?

Stále to zostáva prostriedkom na ničenie.

00000101000635330212938702136791021380710213846702139388021395170213952902139571021395860213965302139667

uplne si prekrucas prispevky ako chces.

jedna vec je dobyt krajinu - co sa podarilo s modernou technikou v iraku za par mesiacov. kolko to trvalo pred sto rokmi? a hlavne - kolko ludi pri takomto pokuse zomrelo vtedy a kolko teraz?

takze fakt s tebou diskusia nema vyznam, lebo si beries iba istu cast cisielok a pojmov, ktora ti vyhovuje, ale celok odmietas...
EOD

00000101000635330212938702136791021380710213846702139347

myslienka tohto fora je, ze nech to ma akykolvek kaliber ci zameriavac, netreba sa toho bat, je to len vec

0000010100063533021293870213679102138071021384670213934702139425

tomu nerozumiem. ta "len vec" ma predsa nejaky ucel a clovek ju pouziva. to by si si bez strachu povedal "je to len vec" kebyze stojis v 89 na tien an men v pekingu a ruti sa na teba tank ktory ta bud zlyncuje alebo zastreli?

000001010006353302129387021367910213807102138467021393470213942502139483

Tank ?a zlynčuje? A čo si presne predstavujete pod slovom "lynčova?", Kefalín?

Presne tak, tie veci majú nejaký účel a človek ich používa. Preto sa vyrábajú, preto sa skúmajú, preto sa o nich rozpráva. Aj tu napríklad. Zatvára? pred nimi oči a tvári? sa, že neexistujú, môže len totálny ignorant. Či si pacifista alebo militarista, či chceš aby z povrchu zemského zmizli všetky vojny alebo chceš aby vojny vyriešili všetky problémy ľudstva, ak vojenstvo nebudeš dôkladne skúma?, hovno dosiahneš.

00000101000635330212938702136791021380710213846702139019

Okrem toho je dnes stále pravdou toto:
Si vi pacem, para bellum - Ak chceš ži? v mieri, pripravuj sa na vojnu.
Flávio Vrgetia

0000010100063533021293870213679102138071021384670213901902139413

klise a nezmysel

00000101000635330212938702136791021380710213846702139014

Zbraň ako taká je len zbraň. Záleží na človeku či s ňou bude vraždi? alebo lovi? alebo sa s ňou hra?.

0000010100063533021293870213679102138071021384670213901402139417

samozrejme ze zalezi na cloveku. lovit a hrat sa s tankom alebo bojovym vrtulnikom je ale dost neobvykle.

000001010006353302129387021367910213807102138467021390140213941702139460

No hovor ako chceš, proste je to o človeku. Minulí rok zahynulo na celom svete viac ľudí pri autonehodách než vo vojnových konfliktoch. A je auto zbraň? Záleží len a len na nás ako čo použijeme. Keď niekto chce zabi? urobí to aj holímy rukamy. Aj ja odsudzujem zabijánei atď, ale žiaľ dnes je taký svet kde musíš by? viac menej pripravený inak ?a zožerú. Samozrejme ideál je krásna vec a treba ho ma?, ale na to aby si svoje ideály zhmotnil, tak na to musíš preži?.

00000101000635330212938702136791021380710213846702138994

no offence ale HH by ta oznacil ako pacifistickeho zbabelca..

0000010100063533021293870213679102138071021384670213899402139429

kto je hh?

000001010006353302129387021367910213807102138467021389940213942902139452

Heinrich Himmler napríklad:)

00000101000635330212938702136791021380710213846702138994021394290213945202140060

narazal som na Hitlera v diele Mein Kampf