thus spoke agre$orka in 'robíš ty agre$orka vedu?' :: constant shallowness leads to evil


node:	thus spoke agre$orka in 'robíš ty agre$orka vedu?'
template:	4
parent:	robíš ty agre$orka vedu?
owner:	bo$orka
viewed by:
created:	17.05.2005 - 20:55:32

cwbe coordinatez:
101
63529
63883
1633369
1633924
1634684

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

aj veda sa myli (typicky priklad su FREONY, kto ma tuto temu nastudovanu, ten vie ako to bolo. kto ma zaujem, poskytnem o tom mrte)

vedcom verim asi rovnako ako hocijakemu aktivistovi greenpeace.
ale to je uz len o dôvere, kazdy veri komu/comu chce.
niekto vedcom, niekto aktivistom, niekto krišnovi:)

00000101000635290006388301633369016339240163468401636240

neuvadzaj prosim "typicke" priklady "omylov vedy", sustred sa na metodu.
ak neveris vedeckemu vyskumu, mas pravdepodobne nedostatok informaci a mas ich zmiesane s politikou a marketingom.
to co odsudzujes pod pojmom 'veda' sa totiz na skutocnu 'vedu' vobec nepodoba.
rozumies?
nauc sa oddelovat jednotlive zlozky, ktore spolu dohromady vytvaraju problemy, ktore ta tak trapia.
odsudzovnie vedy ktore prezentuje nesvedci o tvojej rozhladenosti a schopnosti analyzovat data, ale o tom, ze si hypersenzibilna na ukor logiky.

0000010100063529000638830163336901633924016346840163624001636279

no to je ten problem. veda sama o sebe je neutralna. problemom je "aplikovana veda" - ta nemoze existovat bez vonkajsich spolucinitelov, ktori jej akoby kazia meno.

prikladom moze byt zhodenie atomovej bomby... z vedeckeho pohladu islo o badanie javov. z politicko-vojenskej stranky sa vydobytky pouzili proti ludom. Polozme si otazku - su vedci vinni alebo nie?

Podla mna nie su, ale zaroven si myslim, ze tieto problemy spolu uzko suvisia.

A dalsi pojem je "viera vo vedu" uzko spojena s materialistickym ponimanim sveta.

000001010006352900063883016333690163392401634684016362400163627901636316

konecne zmyslupny prispevok.

00000101000635290006388301633369016339240163468401636240016362790163631601636327

myslim ze vo vedu nikto nema vieru.
ale ma presvedcenie.
viera v cokolvek je blbost.

0000010100063529000638830163336901633924016346840163624001636279016363160163632701638905

viera je nieco viac ako blbost, vela ludi v nej vidi vychodisko, vela ludi nucila inac chapat, je to urcita forma psychickej pohody, preto nesud a neber ludom vieru, lebo to moze byt aj viera v teba ;)

0000010100063529000638830163336901633924016346840163624001636279016363160163632701636527

ad: viera vo vedu
no toto je dalsia sibenicna tema. urcite mnohy vznesu namietky.

su ludia, ktori maju k viere uplnu doveru. to znamena
- ze kedykolvek je nieco "vedecky dokazane", tak tomu takmer slepo veria.
- v existenciu Boha casto neveria, lebo nebol vedecky dokazany.
- Vedecky dokaz je lepsi ako iny dokaz, lebo si ho mozes overit. Vedecky.
- Vedecky dokaz moze byt vyvrateny iby dalsim vedeckym dokazom.
- Vlastne vsetko co jestvuje je iba to co je vedecky dokazane.
- Nevedecky dokaz nie je pravda.
- Kto sa zaobera nevedeckymi vecami a veri im je chudak, nepochopil, ze vedecky sa da dokazat, ze nema v nicom (nevedeckom) pravdu.

Preto sa treba vyvarovat, aby sme pri vedeckom posudzovani sveta vlastne celkom nebadane nesklzli do dogmatizmu.

000001010006352900063883016333690163392401634684016362400163627901636316016363270163652701640144

pozri sa na to z tej strany. Ak by sa ludia vecne o niecom nedohadovali a nehadali , bola by absolutna harmonia. A to si az potom predstav aka nuda by bola. Taky je svet, tak bud do toho zasiahnes osobne, ale len z dialky pozoruj ako sa to vyvija

00000101000635290006388301633369016339240163468401634719

aj veda sa myli (typicky priklad su FREONY
tak toto mi prosim vysvetli, ktorych omylov sa VEDA dopustila v problematike freonov. a bud velmi konkretna.

0000010100063529000638830163336901633924016346840163471901634823

naivne po "objaveni" freonov velke boom ze aka paradna vec a nakoniec aky bordel. njektore veci sa nedaju vopred predpokladat co sa moze stat. tak ako ked rozbili atom, tiez predtym nevedeli co to moze spravit, ani freony nemali prekuknute.

ci o5 sa mylim. ach, aka som naivna...
:)

000001010006352900063883016333690163392401634684016347190163482301634867

Stale nerozumiem, kde spravila veda chybu... Freony sa pouzivali, pretoze mali vhodne vlastnosti (zistila veda). Potom sa zistilo, ze maju niektore nevhodne vlastnosti (zistila veda). Potom sa prestali pouzivat (dlhu prestavku medzi zistenim skodlivosti a globalnym zakazom pouzivania tazko mozno pripisovat na vrub vedy). Takze kde?

00000101000635290006388301633369016339240163468401634719016348230163486701634975

typickym prejavom bolo ako sa to snazili popriet, ze nitch zle tam neexistuje.
tak isto mi prislo na tom blbe kolko dlho trvalo/trva to "Potom sa prestali pouzivat".

dalsia tema je mekcene PVC. ma rakovinotvorny ucinok a dlho sa z neho vyrabali gumove hracky pre deti a este sa vyrabaju jednorazove kelimky niektore a pod. (v nemocnici som v tom dostavala niekedy salaty atp) +ked prehliadneme dopad na cloveka, este tu je dopad na zivotne prostredie.

neviem, mne sa zda, ze veda robi vela chyb. mozno to nazvanie toho ze "robi chyby" neni vhodne. skor nevhodne rozhodnutia. no vyplyva z toho otazka co je v tomto pripade vhodne a co nevhodne. tato doba si to asi vyzaduje. tato civilizacia "potrebuje" jednorazove kelimky a vlozky. pripustam ze civilizacny pokrokovy pohlad na svet VERSUS ekologicky skromny setrny bude vzdy 1:1. kazdy ma svojim sposobom pravdu.

no veda niekedy nezvazi vsetky aspekty. vo vidine zisku sa nova vec rychlo dostava von aj ked este nemusi byt dôkladne pretestovana.

0000010100063529000638830163336901633924016346840163471901634823016348670163497501635031

typickym prejavom bolo ako sa to snazili popriet, ze nitch zle tam neexistuje.
Pocuvaj, o com ty vlastne hovoris? Daj mi prosim referenciu na vedecku pracu, kde sa "oni" snazia popriet, ze nic zle "tam" neexistuje.

dalsia tema je mekcene PVC. ma rakovinotvorny ucinok a dlho sa z neho vyrabali gumove hracky pre deti a este sa vyrabaju jednorazove kelimky niektore a pod.
A kto zistil ze ma rakovinotvorny ucinok? Veda. Vedci sa venuju vede, nemaju v pravomoci nieco zakazovat, na to su ini ludia. To rovnako dobre tebe mozem vycitat, ze to nie je zakazane, ty na to tiez nemas ziadny vplyv.

neviem, mne sa zda, ze veda robi vela chyb.
Ano, to je jeden zo zakladov vedy. Ale sila vedy je v tom, ze dokaze tu chybu zistit a opravit sa.

skor nevhodne rozhodnutia.
Veda nerobi rozhodnutia, ale dava na vyber tvorcom rozhodnuti. Vedci nerozhodli o vyrobe jadrovej bomby, rozhodli politici. Vedci ju umoznili vyrobit.

no veda niekedy nezvazi vsetky aspekty.
nikto nikdy nezvazi vsetky aspekty, to nie je ani teoreticky mozne. ani ty. (cim netvrdim, ze sa o to netreba snazit co najviac)

vo vidine zisku sa nova vec rychlo dostava von aj ked este nemusi byt dôkladne pretestovana.
To nie je chyba vedy, ale chyba firmy, ktora danu vec vyraba. A nie je to zdaleka problem kapitalizmu, v minulom rezime, ked zisk nebol dolezity, sa stavalo to iste (napriklad kraviny natrete farbou s obsahom dioxinov, dobru chut).

000001010006352900063883016333690163392401634684016347190163482301634867016349750163503101635078

roku 1973, keď Rowland spolu s Molinom spracovali výpočty, ktoré ukázali ničivú silu CFC, nemohli uveri? tomu, čo zistili: CFC zostáva stabilné v nižších vrstvách atmosféry, ale akonáhle sa dostanú dostatočne vysoko, 50 až 80 km nad povrch zeme, UV žiarenie ich rozkladá a oddeľuje od nich atómy chlóru, ktoré potom útočia na ozónovú vrstvu. Každý atóm chlóru dokáže zniči? až 100 000 molekúl ozónu!

Rowland si pamätá, ako bol ohromený týmito výsledkami:

„Najprv sme si mysleli, že sme urobili nejakú obrovskú chybu: to číslo sa nám zdalo strašne vysoké. Dovtedy sme nikdy nepočuli, že by sa dal ozón takýmto spôsobom niči?. Nikto sa o ničom podobnom nezmienil. Mysleli sme si, že keby číslo bolo také veľké, že by sa o tom niekto zmienil pred nami.“

Keď Rowland a Molin oznámili svoje výsledky, šokovali svojich kolegov požiadavkou okamžitého zákazu výroby CFC pre použitie v sprejoch. Prehlásili, že CFC oslabuje ozónovú vrstvu takým spôsobom, že sa výrazne zvýšia ochorenia rakoviny kože a ďalej môžu tiež prispie? ku globálnej zmene klímy. Týmto vyhlásením sa ale samozrejme postavili proti priemyslu, kde sa už točilo vďaka CFC 28 miliárd ročne.

Ľudia z priemyslu sa snažili zahovára? ich výsledky, v roku 1977 dokonca prezident firmy vyrábajúcej spreje prehlásil, že kritika CFC bola výmyslom ministerstva propagandy KGB.

V roku 1978, pä? rokov po ich objave, počítačový model potvrdil Rowlandovu a Molinovu teóriu, že CFC sa môže rozpada? pod UV žiarením a ich hypotéza oslabovania ozónovej vrstvy bola prijatá.

Zdalo sa, že sa problém vyriešil, keď sa vlády pod tlakom verejnosti, ktorá bojkotovala používanie CFC, zaviazali regulova? jeho použitie. Ale zdanie klamalo.

CFC sa začalo používa? v nových oblastiach- ako chladiaci plyn v priemyselných a automobilových klimatizáciách, ako médium používané v penových tepelných a zvukových izoláciách, v penových obaloch, v riedidlách a na čistenie elektronických súčiastok. Chlór o vodíkové zlúčeniny podobného typu, ktoré sa nazývajú halóny, boli 10 krát účinnejšie, čo sa týka ničenia ozónovej vrstvy. Plnili sa nimi hasiace prístroje. Medzitým vedci pokračovali vo svojich učených debatách a došli k záveru, že ozónová vrstva by mohla by? zničená v rozsahu 2 až 20%. Nikomu sa príliš nechcelo výsledky uverejni?, až v roku 1985 britský vedci objavili obrovskú ozónovú dieru v Halleyovej zátoke na pobreží Antarktídy.

cely text: http://www.ekoskola.sk/vzduch_znecistenie.htm#11
i dalsie

00000101000635290006388301633369016339240163468401634719016348230163486701634975016350310163507801635093

???
ved to potvrdzuje moje slova... ujasni si co vlastne chces povedat

0000010100063529000638830163336901633924016346840163471901634823016348670163497501635018

myslim, ze si pleties vedu s politikou a biznisom

na to, ze makcene pvc je rakovinotvorne, predpokladam, tiez prisla veda (ak je to pravda)

o tom, ci sa makcene pvc nadalej bude predavat a pouzivat ale uz veda nerozhoduje - tam plati biznis a politika

000001010006352900063883016333690163392401634684016347190163482301634867016349750163501801635039

netreba zabudat na to ze vsetko je vzajomne prepojene.
myslim, aj ked to nemam nicim podlozene, ze vedci nerobia nieco len tak z vlastnej hlavy. pracu maju od niekoho danu, zaplatenu, a to uz je ten biznis a ak je to v zaujme vlady, zdravotnictva ci hocicoho uz je v tom politika. ci nie? prosim vyvedte ma niekto z omylu

00000101000635290006388301633369016339240163468401634719016348230163486701634975016350180163503901635109

ano - je to vsetko prepojene - ale vinu vrhas na toho nespravneho

predstav si, ze si vedec

nejaka firma (alebo stat) ti da za ulohu najst lahky, flexibilny, odolny material s takymi a takymi fyzikalnymi vlastnostami, ktory by bol zaroven lacno vyrobitelny

odmietnes? ak ano, preco?

najdes pvc - splnuje vsetky kriteria

firma skontaktuje technologov, ktory im vyvinu tie spravne postupy, ako vyrabat vyrobky s pvc

mali by technologovia odmietnut? preco?

po case zistis, ze firma z pvc vyraba nadoby na jedlo, tak otestujes, ci nahodou nie je rakovinotvorne (ci inak skodlive). Zistis ze je a skontaktujes spomenutu firmu a publikujes vysledky svojho vyskumu.

mohla by si urobit nieco viac? co?

firma neprestane vyrabat

kto moze za to, ze sa pouzivaju rakovinotvorne materialy?

00000101000635290006388301633369016339240163468401634719016348230163486701634975016350180163503901635061

Nie len, to co hovoris je aplikovany vyskum s konkretnymi cielmi (napriklad farmaceuticke firmy). Existuje aj zakladny vyskum, ten sa zaobera zalezitostami, ktore nemaju zjavne kratkodobe uplatnenie, ale mozno raz budu k niecomu viest (Newton, Einstein napriklad).
Napriklad internet, ktory momentalne pouzivas, je najma produktom vedcov zaplatenych americkym ministerstvom obrany v casoch studenej vojny. Ako sa citis? :)

0000010100063529000638830163336901633924016346840163471901634823016348670163497501635018016350390163506101635100

dobre sa citim:)
ved ja chcem vsetkym, sebe aj ludstvu len to najhorsie. preto pouzivam a propagujem riasy a odmietam geneticke modifikacie. asi to nebolo od zaciatku dostatocne jasne.
prosim, ukrizujte ma.
zasluzim si to

000001010006352900063883016333690163392401634684016347190163482301634867016349750163501801635039016350610163510001635119

Keby som ta chcel ukrizovat, vyzeralo by to inak. Zdalo sa mi, ze vela hovoris o vede a pritom o nej malo vies, zda sa mi ze sa jej bojis (budem hadat - nemas rada matematiku?). Odporucam ti precitat si nejake seriozne a nezaujate clanky o tom ako veda funguje, budes serioznejsim partnerom do diskusie. Na veciach, ktore robis, je urcite vela spravneho, ale ked zacnes argumentovat emociami, mozes tym len ublizit, sebe, ostatnym, aj celej veci.

00000101000635290006388301633369016339240163468401634719016348230163486701634966

imho mozno v tom ze na ich nepriaznive vlastnosti prisla neskoro resp. ze sa zacali pouzivat bez toho ze boli uplne odtestovane aj ked neviem ci za to moze veda.

0000010100063529000638830163336901633924016346840163471901634823016348670163496601634994

No, uplne nieco otestovat je uplne nemozne. Je velmi pravdepodobne, ze v casoch ked sa freony zacali pouzivat, este nikto nevedel ze existuje ozonova vrstva, alebo aka je jej uloha.

000001010006352900063883016333690163392401634684016347190163482301634867016349660163499401635033

no jo.