21.01.2005-9:36:51 :: Remember, remember, the velvet November


node:	21.01.2005-9:36:51
template:	4
parent:	21.01.2005-9:22:17
owner:	2ManyFingers
viewed by:
created:	21.01.2005 - 09:36:51

cwbe coordinatez:
123456
1206359
1347305
1350765
1350781
1351797
1351830
1351865

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

aha, a ktora je tvoja uzkoprsost? myslim tym tu, ktora ti nedovoli tolerovat ine nazory a iny zivotny styl, nez je tvoj.
mimochodom, moznost vytvarat si nazor a zvolit si svoj sposob zivota - alebo ak chces "slobodna vola" - je vydobytkom prave zidovskej a krestanskej tradicie, politicke a eticke koncepty, ktore sa snazili tejto tradicii odporovat, spravidla siahli na slobodnu volu - osobne nepoznam opacny pripad. v tomto kontexte mi pripadas dost komicky - "podme sa zbavit krestanstva a stanme sa otrokmi" - fakt rozumna volba (:

001234560120635901347305013507650135078101351797013518300135186501352497

este na jednu tradiciu si pozabudol, na grecku.. (ano, je to podstatne)

001234560120635901347305013507650135078101351797013518300135186501351940

ja mam v prdeli ake politicke a eticke koncepty siahli na zidokrestansku definiciu slobodnej vole, ktora mi pride komicka ovela viacej, ak tvrdis ze nabozenstvo, ktoreho clenovia sa maju citit vinni za svoju sexualnu orientaciu, tuto "slobodnu vieru" vydobilo. Krestania maju plne huby tolerancie, ale akosi im nedochadza, ze svoju poziciu pokladaju za privilegovanu oproti inym vierovyznaniam, len kvoli svojej dlhej a spinavej historii.
Moja tolerancia sa konci tam, kde sa krestania vo vlade a v Europskom parlamente ucastnia rozhodnuti, ktore sa maju dotknut aj ludi inej alebo ziadnej viery, podpisovanim zakonov, ktore pokladaju za eticke na zaklade akehosi dekalogu.
Osobne mi pride ako otrok ten, kto si svoje eticke a moralne principy nechava naordinovat cirkvou a Svatym Pismom co hockym inym. Svoje moralno si definujem sam a riskujem tym ovela viacej, ako pruderni a/alebo pokrytecki hodnostari tejto prehnitej cirkvi.

00123456012063590134730501350765013507810135179701351830013518650135194001352150

clenovia ktoreho nabozenstva sa maju citit vinni za svoju sexualnu orientaciu? nie si nejako mimo kontextu? zrejme ti unika podstata konceptu hriechu spocivajuca v tom, ze hriechom je vedome a dobrovolne prekrocenie hranic slobody.
ad vlada a parlament: mas aspon tusenie o podstate zastupitelskej demokracie? zjavne nie.
ad eticke a moralne principy - zlatko, aj taky Hitler si "svoje moralno" naordinoval sam a sam vidis, kam to dotiahol (:

0012345601206359013473050135076501350781013517970135183001351865013519400135215001360375

zásadný omyl (alebo si sa zabudol doplni??) - hriech je dobrovoľné prekročenie hraníc slobody, pričom sloboda je tu definovaná ideológiou, ktorá pre oného hriešnika može by? napočudovanie celkom externou. výraz "vedomé" vynechávam úmyselne, pretože napriek tomu, že niekto zdochol na kríži za nás všetkých, niektorým zblúdilým (resp. ne-nájdeným) ovečkám tento pri srdci hrejúci fakt nemusí by? známy, resp. im nemusí plne dochádza? závratná hĺbka jeho významu.

(zjavne to ale píšem celkom zbytočne, pretože na sandozzov príspevok tvrdiaci v princípe to isté si sa nezmohol na odpoveď aspoň trochu zasadenú do kontextu, argumenty zdá sa dochádzajú...)

0012345601206359013473050135076501350781013517970135183001351865013519400135215001354069

koncept hriechu teda podla teba spociva vo vedomom a dobrovolnom prekracovani hranic slobody.

a ku ktorej kulture, prosim ta, by si takyto "koncept" hriechu priradil?
predpokladam, ze v tejto kulture niekto vytycil spomenute hranice slobody, kto to bol a aky mal dovod, motivaciu?

--------------------------------------------------------------------------------
dalej si myslim, ze hitler si nieco take ako su moralne principy, nemohol naordinovat sam. tam zohrala rolu spolocnost (vychova,nase milovane media, ...:). aj napriek nasilnej smrti to dotiahol daleko - jeho meno dnes pozna takmer kazdy na tomto a aj inych kontinentoch.

a aby som udrzal podton tejto diskusie, dovolim si aj ja malu paranoju na zaver:
pro7, sat1, fox, zdf, rtl,... satelitne vysielanie v duchu tretej rise? :)

001234560120635901347305013507650135078101351797013518300135186501351940013521500135406901359864

Ad "dalej si myslim, ze hitler si nieco take ako su moralne principy, nemohol naordinovat sam. tam zohrala rolu spolocnost..."

takže aj on, chúďa, je obe?ou nedokonalosti spoločenských zriadení?
mimochodom, nim definovany moralny koncept nezodpoveda tvojmu tvrdeniu (:

ktorá kultúra?
skús Katechizmus katolíckej cirkvi

00123456012063590134730501350765013507810135179701351830013518650135194001352150013540690135986401361488

nenapisal som, ze hitler je chuda. ani si to nemyslim.
z tvojej reakcie je jasne, ze na problem hladis cez prizmu konceptu zlocin a trest a navyse je z tvojho textu citit emocionalny naboj. (si proste, temou krestanstvo, posadnuty)

neviem odkial cerpas informacie o hitlerovom koncepte moralky. citajuc mein kampf, uz na prvych 50 strankach, vidiet, ze adolf daval poziciu jedinca do uzkeho suvisu so spolocnostou - mam na mysli jeho uvahy o vychove jedinca v narusenej spolocnosti. - to vsak nie je podstatne, lebo v tej sialenej knihe si moze protirecit nespocetne krat (mne bohuzial stacilo uvodnych dvesto stran, dalej som uz nemohol)

mozes mi prosim ta vysvetlit co mas na mysli touto replikou:
"mimochodom, nim definovany moralny koncept nezodpoveda tvojmu tvrdeniu (:" ?

to je argument, ze sa mylim? chces naznacit, ze jedinec, aj ked vyrasta v spolocnosti (rodina, skola,...), je v podstate sam tvorcom svojich moralnych principov? mas tym naozaj na mysli, ze ked ti patrocne dieta povie: "dobry den!", ze je to prejavom jeho vyzrelej osobnosti, ktora si sama vytvara svoje moralne principy - pozdravit sa starsiemu, nebit sestricku, nebrat detom hracky....

****************************************************************************
Naspat k povodnej teme:

tvoj povodny text, ktory ma donutil reagovat:"zrejme ti unika podstata konceptu hriechu spocivajuca v tom, ze hriechom je vedome a dobrovolne prekrocenie hranic slobody."

povodne ma zaujimalo: 1. kto vyticil hranice slobody a ake su?
2. v ktorej kulture je takto definovany koncept hriechu?

Nedostal som odpoved, zato si ma naviedol na citanie Katechizmu katolickej cirkvi. Aspon za to ti dakujem, i ked si nemyslim, ze to je to co som chcel vediet. a tu snad uz ziadny "protiargument" nevystrachas.

0012345601206359013473050135076501350781013517970135183001351865013519400135215001354069013598640136148801362391

ad 1 a 2 - poporiadku, teda najprv sa hodi odpovedat na druhy bod - takto definovany hriech vyplyva z krestanskej tradicie, poukazuje na neho KKC, preto som ta odkazal nan.
k tomu, kto vytycil hranice slobody - najprv si musime zadefinovat, co sloboda vlastne je, sam zrejme vies, ze casto su jej interpretacie az protichodne. pokial si niekedy sledoval moje prispevky, tak vies, ze za slobodu nepokladam "moznost konat akokolvek", tuto oznacujem ako "svojvolu". clovek je individuom v spolocnosti a prave preto sloboda ma iste hranice, za ktore KKC poklada moralnost. slobodny clovek rozlisuje medzi dobrym a zlym a vybera si to dobre, sloboda je "moznost konat tak, ako je to spravne" - moralnost je teda to, co robi cloveka slobodnym a teda aj zodpovednym za vlastne konanie. ovsem - stale je tu spolocnost - entita pozostavajuca z roznych osob - predstava, kazdy clovek navzdory vlastnej nedokonalosti zadefinuje "svoju moralnost" tak, aby tieto "individualne moralnosti" boli vo vzajomnom sulade, je - mierne povedane - naivna. da sa teda predpokladat, ze moralnost ludskych bytosti disponujucich slobodnou volou - osob - je moralnostou univerzalnou.
"kto vytycil hranice slobody?" - nuz, tak, ako vyplyva z toho, co som tu napisal, sa da tato otazka postavit aj takto - "aky je povod moralky?" - odpovede su rozne - veriaci ti na to odpovie, ze moralka ma transcendentny povod, neveriaci zrejme povie, ze moralka je historickym a v historii premenlivym fenomenom, Hitler zas za arbitra rozhodujuceho o tom, co je spravne a co spravne nie je, oznacil uspech - velmi pekny priklad toho, ako to dopadne, ked si niekto, v tomto pripade navyse obdareny charizmou, zacne sam definovat hranice slobody - bohuzial aj dnes su ludia nepoucitelni :/

001234560120635901347305013507650135078101351797013518300135186501351940013521500135406901359864013614880136239101394872

"veriaci ti na to odpovie, ze moralka ma transcendentny povod"...LOL....tak to by ma teda zaujimalo kolko "veriacix" ti pred kostolom odpovie na tvoju otazku takto :))

00123456012063590134730501350765013507810135179701351830013518650135194001352150013540690135986401361488013623910139487201487513

myslis doslovne takto? ziadny. urcite ti vsak povedia, ze moralka pochadza od Boha - co je to iste v bledomodrom

00123456012063590134730501350765013507810135179701351830013518650135194001352150013540690135986401361488013623910139487201394876

LOL :)

001234560120635901347305013507650135078101351797013518300135186501351940013521500135406901359864013614880136239101364830

myslim, ze strasne zahmlievas a plytvas slovami. z tvojho prispevku vyplyva, ze vlastne nikto nevie ako to je, ale popritom vsetci (tvojimi slovami - jedna entita) vedia ako to je. az na hitlera, lebo ten si myslel nieco uplne inak a preto je zly. otec by mi povedal: trepes dve na tri a navyse pleties piate cez deviate. a takto to vidim aj ja.

lebo nech uvazujeme o akychkolvek terminoch ci vztahoch, mali by sme sa zamysliet v ktorej kulture sa vyskytuju a aku tam maju funkciu. taketo povrchne rozhadzovanie slov nikam nevedie - snad iba k strate casu. zase sme to dokazali.

preto skor ako zacneme generalizovat, premyslime si koncept nasej vypovede. teda: kde sme a kam sa chceme dostat. mozno by sme sa zbytocne vyhli tomuto nedorozumeniu. tvoj nazor moze byt pre niekoho urcite zaujimavy, ja som sa vsak pytal na fakty z ktorych si vychadzal(konkretne v ktorej kulture funguje dana premisa a aky ma povod).
zial dozvedel som sa iba, co si myslis o pojme sloboda ty a ze rozni ini si mozu a dokonca aj myslia o tomto pojme nieco ine. zvlast ak sa na to pozrieme z pohladu rozlisnych kultur.

cize nieco ako kozena koza, ci maslove maslo.

001234560120635901347305013507650135078101351797013518300135186501351940013521500135406901359864013614880136239101364481

Hitler = názorná a vlastne typická ilustrácia zhubného relativizmu? to snáď nemyslíš vážne?! navyše to nesedí: Hitler (keď už ho silou-mocou máš potrebu oprašova?) sám bol presvedčený o transcendentnom zdroji morálky, ktorú presadzoval, pretože:
a) sa inšpiroval romantizovanými verziami germánskej mytológie, predovšetkým predstavou o konci dejín;
b) rasové teórie sa z dnešného pohľadu už za v pravom zmysle slova materialistické rozhodne označi? nedajú - prinajlepšom ide o materializované archaické predstavy o "krvi", o akejsi nehmotnej substancii, predávanej z pokolenia na pokolenie - rasová náuka mu dala pseudo-vedeckú fasádu, ale to je všetko;

a nakoniec, ale nie v poslednom rade:
c) bol to totálny psychopat, čo drvivá vačšina ľudí presvedčená o neodnateľnom práve definova? hranice svojej slobody nie je!

čo tak da? si rovnako lacný protiargument, ako ponúkaš ty - nazdávaš sa, ze sv. inkvizícia pochybovala o transcendentnom povode morálky, na základe ktorej vylúčila kacíra z cirkvi a následne mu milosrdne dopomohla k urýchlenému transferu do rovnako transcendentných sfér? ak o tom nepochybuješ, o čo je genocída ňou vykonaná menej odstrašujúca ako holocaust?

00123456012063590134730501350765013507810135179701351830013518650135194001352150013540690135986401361488013623910136448101378410

mam dojem, ze nehovorime o jednom a tom istom Hitlerovi, ja mam na mysli Adolfa Hitlera, nemeckeho risskeho kancelara 1933 - 1945, pripisat tomuto koncept transcendentneho povodu moralky je bud otazkou omylu, alebo hluposti (pre zaciatok predpokladam radsej to prve), spomenuta formulacia jeho moralno-etickeho konceptu tomu ani zdaleka nezodpoveda.
mimochodom nepoznam cloveka presvedceneho o prave definovat hranice svojej slobody, ktory by disponoval zdravym rozumom - ak o nejakom vies, napis jeho mena, rad sa pobavim (:

0012345601206359013473050135076501350781013517970135183001351865013519400135215001352218

homosexualny knazi napr. aj taky Krenn by sa mal citit vinny ..prasa jedno!

001234560120635901347305013507650135078101351797013518300135186501351940013521500135221801352263

nuy teda to mi vysvetli: pokial je homosexualom knaz, ma sa citit vinny, pokial je homosexualom neknaz, nema sa citit vinny? mame tu nejaky kastovny system?

00123456012063590134730501350765013507810135179701351830013518650135194001352150013522180135226301352292

Pán povedal, že muž s mužom ako aj žena so ženou smilni? nesmú, pretože je to veliký hriech. a krestanský kňazi sú služobníci Pána a preto ak tak vedome činnia su hriešni. Ostatní hriešni nie sú - lebo su slobodní vo svojich rozhodnutiach a nie su viazaní službou Pánovi ako i Svatej cirkvy. to je pochopiteľné, nie?

0012345601206359013473050135076501350781013517970135183001351865013519400135215001352218013522630135229201353247

skratka kasty su, ked sa daju v diskusii ucelne vyuzit ako argument; avsak rovnako sa da pouzit aj opak, takze z tohto sa da podla pravidla Dunsa Scota dokazat vsetko co len chces, ak ti rozumiem?